<p>引：油油</p><p>今天上课刚讲的十六字方针，<strong>保护为主</strong>、<strong>抢救第一</strong>、<strong>合理利用、加强管理</strong></p><p><strong>可是在中国，几乎无法施行，说教！文革毁坏了多少文物，可悲！</strong></p><p><strong></strong></p><p>我也有同感~~</p>
怎么看着到像是马甲
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>小庖丁</i>在2008-4-5 22:36:16的发言：</b><br/><p>引：油油</p><p>今天上课刚讲的十六字方针，<strong>保护为主</strong>、<strong>抢救第一</strong>、<strong>合理利用、加强管理</strong></p><p><strong>可是在中国，几乎无法施行，说教！文革毁坏了多少文物，可悲！</strong></p><p><strong></strong></p><p>我也有同感~~</p></div><p>终于在某一层面上达成共识</p>
<p>。。。因为这句话一点都没错~~</p>
[此贴子已经被作者于2008-4-5 22:52:58编辑过]
<p></p><p>无趣</p>
[此贴子已经被作者于2008-4-5 23:11:23编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>斑马</i>在2008-4-6 1:38:29的发言：</b><br/>我从香港度假都回来了，这个帖子还这么热呢？讨论到这个份子上，其实已经远远没有实际意义了，各说各的．结果依旧是维持现状或按照常规发展．不过看大家都这么积极和热情，我就不发表太多意见了，我好好跟大家学习！有一个好消息先透露给大家，不久的将来,圆明园研究学院即将成立,到时候会请大家多多参与圆明园的历史和文化讨论,我会亲自下帖子请大家的!小崔和稻子在这次讨论中很积极,有礼物奉送,请尽快与我联系拿礼物!</div><p>我的礼物呢．我的礼物！</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>斑马</i>在2008-4-6 1:34:12的发言：</b><br/><p>早说啊！这次我带过去很多绝版的老北京历史书籍，都是送给在香港喜欢北京历史的朋友．我自己这次是度假，还去了澳门赌场．我年底度假可能还会去澳门和香港．到时候你再请我去海洋公园吧！我给你带书！就这么说定了！</p></div><p>禁止珍贵书籍出口</p><p>我们遗产学导论刚学的</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>HK</i>在2008-4-4 23:55:18的发言：</b><br/><p>斑马他太迟通知我,否则我请他去DISNEYLAND </p><p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2008-4/20084423544821371.gif" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /><br/></p></div><p>早说啊！这次我带过去很多绝版的老北京历史书籍，都是送给在香港喜欢北京历史的朋友．我自己这次是度假，还去了澳门赌场．我年底度假可能还会去澳门和香港．到时候你再请我去海洋公园吧！我给你带书！就这么说定了！</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>小庖丁</i>在2008-4-5 22:32:14的发言：</b><br/><p>稻子误解Akey的意思了：</p><p>1 目前中国古代建筑既不是文化的一部分，也不是文化收藏的一部分。</p><p>的意思是说，现在人们没有把古建筑当作文化的一部分。当然您也说了</p><p>它应该是文化的一部分。但古建筑肯定不是文化收藏的一部分，现在的</p><p>复建不像仿制瓷器吗？</p><p>2 <font color="#0000dd">民众在真正的古建筑面前拍照留念也才是快餐式的，猎奇式的。</font><font color="#000000">这是您说的</font></p><p><font color="#000000">没错，现在很多人就是这样的态度来看待古建筑。所以我们应该一起来引导他们</font></p><p><font color="#000000">对吧？卢浮宫的展品人们不可能全都了解，但对文化的敬仰和那种氛围是一定要创</font></p><p><font color="#000000">造的。当然这条路很长，我们应该合力做这件事情。</font></p><p><font color="#0000dd"></font></p><p><font color="#000000">还有，您的回复越来越让我看不懂了~~可能是我这个旁观者理解力差，但是您的话</font></p><p>反复跳来跳去~~倒是Akey思路很清楚，一直就事论事。一开始这个复建的事我也太不明</p><p>白。但是现在也认为真的不能复建。</p></div><p></p><p></p><p>首先，我并没有误解他，我一直在按他的方式和思维逻辑在回应，你的解读很古怪。其次，如果你认同观点的标准是看谁的思路“清楚”的话，那很遗憾。</p><p>应该加大力度引导民众的文物保护意识的观点在这里没有人会反对，我所指出的是除了引导民众还应该创造环境，部分复建圆明园不是没有依据的胡搭乱建，跟现有被批判的复建或者是仿古建筑没有什么关联。现在人们对文化的漠视或者缺乏敬仰原因是多方面的，基础是文化素质。认同传统文化，才可能懂得欣赏中国古建筑，具有一定的文化素质才可能达到文化认同的自觉，也才可能达到对古建筑的有效重视。对于复建而言，部分复建圆明园不是唯一的选项，但是是各方面条件最合适的选项。</p><p>仿制的瓷器不是收藏的一部分。谁会傻到收藏仿制的瓷器？我们的日常瓷器恐怕大部分都是仿造古制，工艺品很大程度上的仿制了宫廷或是贵族的格调，这些瓷器不是在使用就是在做摆设，这一切都表明瓷器是活的，正常的存在于生活中，而这些瓷器并不影响真正的古瓷器的光彩，是中国传统文化乃至当代文化的一部分。文革末年很多人变卖或是丢弃一些古瓷器换来新材料的器皿，原因是这些东西既土又不实用，脱离了生活或者说脱离了当时的文化，可后来关注了，因为除了发现其作为古董的价值还发现原来土的东西并不是土而是传统的美，这种美也具有实用性，因此在寻求的过程里开始尝试认同这种审美，只有那些专门用来造假的仿制才是可憎的，那么中国大地上有多少建筑造好了敢说是文物建筑呢？民众不是傻子。只有横店胆敢说他们的仿建是在复建圆明园，这才有明目张胆造假的嫌疑，但大家也都很清楚这是炒作。</p><p>可见说误导的可怕后果之类则是站在自己的理解角度臆断出的恐惧，akeyking的主要观点——老百姓越来越认识不到文物建筑的“唯一性”、“不可再生性”和其真正的美的所在，反而会觉得现在为了经济毁掉文物也没有什么，反正日后还可以“复建”一个出来，说不定以后建的比这个还要好……（！！）——这种主观臆断出来的恐惧是不必要的。所以，我才列出那张被反复批判的图示，认为那是一种概念上的混淆，仿古与赝品概念的混淆。这种混淆使得人们憎恶仿古建筑。这种憎恶确实是有意的引导，造成的恶果就是民众认为古建筑就和古董一样，古建筑样式的建筑建一个假一个，这等于是自我阉割，这才是误导。</p><p>什么是真呢？“真”是古建筑的文物属性还是古建筑的风格属性，在这个问题里，真假有不同层面的理解，从风格上的真和从文物层面的真，这两个层面没有可比性，这也是我一开始就强调的，也是akeyking一开始就激烈反对的，至少是akeyking的眼里，不是真文物的都是假的，这就是古董化的眼光。</p><p>文化要被敬仰，首要要被认同。一个去年造的青花盘子拿到家里用或是作摆设没人觉得那是古董，可如果拿到拍卖场或是潘家园，恐怕不假思索都会说是赝品。这就是语言环境的问题。就像现在的讨论语境一样，只要提及复建就是赝品就是假的，这也是我批判的“把文物当古董”。在这种观念下，中国传统建筑只能固守在其存在的小环境内或者是从此停滞不前，得不到认同，进入不了当代文化的谱系就意味着实际的死亡，如果因为这种恐惧而将中国古建筑完全保守在现存的文物建筑保护与研究上而别无作为的话，古建筑就只能成为标本为文物古建爱好者提供信息的场所，而保受磨难的中国传统建筑就会像中国传统价值观审美观一样就此终结。现在民众对古建的态度就和文革末民众对待家中的古瓷器古家具一样，没有意识到它的价值，没有认同那种美，没有进入生活，没有进入当下文化，只是知晓其价值的收藏者的爱物，这反而会遭致民众的误读，即便是文物保护意识提高了，保护好了也会认为是给研究者们研究所用，与自己无关。这就是我所担忧的，也是我在这个观点上的思考基点之一，所以说古建筑应该是文化的一部分，而肯定不是文化收藏的一部分。虽然不少古建研究者会反对会鄙视，就像文物鉴赏家对现代器物不屑一顾一样。但个人觉得这样思考并没有错，也不会误人子弟。</p>
我从香港度假都回来了，这个帖子还这么热呢？讨论到这个份子上，其实已经远远没有实际意义了，各说各的．结果依旧是维持现状或按照常规发展．不过看大家都这么积极和热情，我就不发表太多意见了，我好好跟大家学习！有一个好消息先透露给大家，不久的将来,圆明园研究学院即将成立,到时候会请大家多多参与圆明园的历史和文化讨论,我会亲自下帖子请大家的!小崔和稻子在这次讨论中很积极,有礼物奉送,请尽快与我联系拿礼物!
关于文艺复兴的保护方案，正在学习中。。。努力努力~~
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>稻子</i>在2008-4-7 0:57:25的发言：</b><br/><p>你提的文艺复兴的问题，文艺复兴时期改建重建和很多教堂，最有名的就是梵蒂冈圣保罗教堂。十五世纪时拆除了四世纪建造的老堂修建了现在的教堂；罗马万神殿前的方廊则是按前一世纪的原样复建作为圆殿的走廊，才使得的这座建筑成为集罗马穹顶与希腊门廊一体的建筑范本；罗马的市政广场也是在原有残迹上由米开朗基罗改建的，而很多古典主义的建筑也都是原址建造的。</p></div><p>好吧，我仅就你举的这几个例子谈一谈。</p><p>1，圣保罗教堂的建造，并不是简单的拆除老堂而后建造新教堂。它与当时罗马教廷内部纷繁复杂的政治纠葛是紧密联系在一起的。15世纪末，旧的圣彼得大教堂已经残破不堪，教皇尼古拉斯五世决定整修，当时他请了两个建筑师作了完全不同的两套方案，一个是基于旧建筑上的维修，另一个是在旧教堂的一旁另外建造一座新堂，或者一座与原教堂一模一样的巴西利卡。但是由于政治原因，工程刚刚开始尼古拉斯就死了。而当时的社会舆论一致谴责尼古拉斯破坏原有教堂的行为，甚至认为他的死就是破坏旧教堂的一个不祥的征兆。之后，新任教皇尤利亚斯二世决心建立一个世俗的国家来统一意大利，他长年累月率领军队作战，声称自己是战士，而不是学者。他决心排除一切阻力建造新的圣彼得教堂，为的是宣扬教皇国的统一宏图，也为的是表彰他自己的功业。他甚至决定要把自己的墓放在这座“不朽”的教堂里……于是新建教堂的工程在1506年重新开始。</p><p>这就是圣保罗大教堂简单来说“拆旧建新”的历史背景。它的建造本身并不是文艺复兴运动的所导致的，恰恰相反，那是封建教皇试图复辟教皇帝国之野心的产物……只不过是它的建造恰恰赶在了建筑上的文艺复兴时期，而教皇所请的建筑师也正是那个时期的著名代表。另外值得一提的是，在新建工程开始后不久，教皇尤利亚斯二世也在1513年去世。新的教皇利奥十世任命了著名的艺术家拉斐尔担任新的工程主持人。拉斐尔在设计中努力向古罗马遗产学习，他在1514年的一封信里写道：“我还想再提高一步，总想从古代建筑中找到卓越的形式。我不知道这是否是一场徒劳无功的壮举，但即使为此要找遍这广大的世界，我也干；……这样干是值得的”（《外国建筑史》，建工出版社，第168页）。</p><p>2，罗马万神庙始建于公元前27年，现存建筑的主体部分建造于公元120~124年，你所指的方廊的“前一世纪的原样”是什么？其现存的门廊，意大利著名建筑考古学家 Rodolpho Lanciani 在一篇文章中写道：</p><p>“...The rotunda （指主体部分的穹顶） is <strong>obviously disjointed from</strong> the portico （门廊）, and <strong>their architectural lines are not in harmony with each other</strong>. On the other hand, <strong>it is evident that the Pantheon seen by Pliny the elder</strong> （公元23~79年，古罗马著名学者）<strong>,</strong> <strong>in Vespasian's time, was not the one which has come down to us</strong>, because there is no place.”</p><p>大致是说，万神庙前面的门廊，与其主体部分的穹顶明显脱节而显杂乱，而且它们的建筑线条相互之间并不和谐。他指出，现在能够看到的万神庙，与古罗马学者老普里尼所看到原始建筑风貌完全不同……你所谓的“集罗马穹顶与希腊门廊一体的建筑范本”这个概念是不存在的。</p><p>而到了2007年，意大利的考古工作者们还没有能够确切说出万神庙这个不协调的门廊到底是什么时候添加到其主体部分之古罗马穹顶前面的……而这座古罗马时期的穹顶，曾经一度是全世界最大的穹顶达几千年，直到1960年才被罗马新体育馆超越。可见意大利人不但没有因这个后期加上去的门廊与其主体部分的古罗马穹顶不协调（而那个穹顶又是如此重要与伟大）而拆掉它，反而保存至今！这才是值得我们学习的。</p><p>3，罗马市政广场是教皇保罗三世责成米开朗基罗于1536年建造的，当时他主要是设计了旋转阶梯、广场铺地，以及重新调整了当时就已经存在的中世纪建造的广场主体建筑的几个立面。整个广场占地面积非常小，而其后部的古罗马城遗址——包括凯撒被刺杀的原古罗马市政广场统统完整保存至今。同不远处的大斗兽场连为一体，这个古罗马城废墟也是当下全世界最受欢迎的旅游胜地之一。</p><p>最后再举出大斗兽场的例子：（还是陆地老师的文章）</p><p>……<font size="3">其实，在现代保护体系建立以前，罗马的很多古迹“以基督的名义”被改造并保存了下来，其古迹保护史与基督教建筑史紧密联系了起来。例如万神庙在17世纪被转变为了圣母与诸殉道者教堂。<br/>16世纪末，西斯科特五世（Sixtus Ⅴ，1585-90）对罗马进行了大规模改造，<strong>教皇最初打算拆除斗兽场以扩建道路，但在市民的坚决反对下不得不同意通过功能性改造保存大斗兽场。</strong>教皇首席建筑师丰塔纳（Domenico Fontana）的方案是将其改造为毛纺厂，首层改造成车间，上层作为工人宿舍。这位教皇“已经开始让人清理场地和平整通向斗兽场的道路，为此动用了70辆马车和100个工人。如果他多活一年的话，斗兽场将已被改造成住宅。”：“一个带有厂房的工人城”。[注2]（《雄伟中的平庸——大角斗场建筑解析》，王瑞珠，《华夏人文地理》，2004年1月号，P40）但该方案在教皇死后被搁置了起来。<br/><strong>1671年，贝尼尼（Gian Lorenzo Bernini）做了个将斗兽场改造为殉道者神庙的方案。其改造方案坚持不触动也不隐藏任何原有部分。</strong>在其内部新建一个礼拜堂以及一个为标示神庙入口而建的全新立面。<strong>该方案在理念及手法上同米开朗基罗在1561-66年将戴克里先浴场的一部分改造为的天使圣玛丽亚教堂一样，即对古迹进行极少主义的干涉，只在绝对必要的地方才进行添建。</strong>如果真的实施，斗兽场将转变为一个巨大教堂。但该方案只是在1675年纪念殉难者的仪式上被当作了一份祭品。……</font></p><p><font size="3">可见西方的文物保护意识早在文艺复兴时期甚至之前就已经形成了。而科学的“最小干预”理念在米开朗基罗时代就已经发展得比较成熟……甚至中世纪教会带动的大规模教堂建造也并没有能够斗胆拆毁被他们视为异教的绝大多数古典文化遗存——这正可以被拿过来反观眼前的讨论和我国的糟糕的文物保护现状。</font></p>
[此贴子已经被作者于2008-4-7 15:05:55编辑过]
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>油油</i>在2008-4-7 0:36:15的发言：</b><br/><p>对了，大概半个月前，北大有澳门摄影展，我中午吃完饭趁着课前溜了一圈，教堂真多</p><p>想去，想去啊！！！！！！！！！！！！！！！！！</p></div><p></p><p></p><p>澳门的教堂基本全免费开放参观，而且各有各的建筑特色！另外澳门小吃也不错！不过我这次没机会去吃了．</p>
<p>不错了，我可能今生都没机会呢</p><p>呵呵</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>HK</i>在2008-4-6 14:58:29的发言：</b><br/><p>澳门的Venetian是最好的,比美国的Les Vegas 还要大,去了没有?</p><p>去海洋公园!?不喜欢Disney?</p></div><p>去年去香港的时候下雨天去过Disney，但一直没去过海洋公园！另外觉得山顶也不错！还有大屿山！</p>
<p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2008-4/200847031556177.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /><br/></p><p></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>HK</i>在2008-4-6 14:54:07的发言：</b><br/><p>这个政治不正确,现在一国嘛,书还在境内,没问题.</p></div><p>和他开玩笑呢，呵呵</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>河豚毒</i>在2008-4-6 17:10:48的发言：</b><br/><p>嘿嘿，管吃管住吗？我从小到大还没去过圆明园呢</p></div><p>我就去过两三回</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>油油</i>在2008-4-7 0:06:11的发言：</b><br/><p>我就去过两三回</p></div><p>还没有机会去,可惜</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>HK</i>在2008-4-7 0:09:00的发言：</b><br/><p>还没有机会去,可惜</p></div><p>等您来了我请您去</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>斑马</i>在2008-4-7 0:31:34的发言：</b><br/><p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2008-4/200847031556177.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /><br/></p><p></p></div><p>没我，你找的到吗，哼！</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>斑马</i>在2008-4-7 0:32:49的发言：</b><br/><p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2008-4/200847032935297.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /><br/></p><p>我就去这个赌场了！当时间仓促，下次重去！</p></div><p>这建筑有点意思！</p>
<p>对了，大概半个月前，北大有澳门摄影展，我中午吃完饭趁着课前溜了一圈，教堂真多</p><p>想去，想去啊！！！！！！！！！！！！！！！！！</p>
<p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2008-4/200847032935297.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /><br/></p><p>我就去这个赌场了！当时间仓促，下次重去！</p>
<p>to akeyking</p><p>1，在我的观点里，其实没有教化一词，教化起不了太大作用。能做还应该有创造有利的文化环境。并没有否认你说的原本、范本的存在。这些都是从文物角度珍贵的不能再珍贵的实物，但就文化艺术的含量来说远远不足。</p><p>2，我们最好是不要站在自己的主观角度来界定、否认或是放弃任何的可能性，没有人是文化救世主，没有人能够判断与设计文化，这个时代之所以文化的不到尊重就是因为个人主体急剧膨胀的民众觉得文化太容易被打造，太容易被指导与规划，这也可怕。</p><p>对于你提的问题，圆明园复建的是绮春园宫门、鉴碧亭、迷宫等少数建筑，这谁都知道，重要的问题不是游客能说出哪些是什么，你不能希冀一个普通人都像你一样去研究对象。忽视对象的附加存在恰好是附载信息的事物进入大众传播最好最原真的方式。简单说复建的鉴碧亭与复建前的孤岛土堆哪个更能带来审美感受？</p><p>因为对于民众来说复建的建筑和文物建筑都不是教具而更应该是一个心灵憩息的场所，反复的争议只能招致对象本身在大众面前的尴尬与实际意义的消解，就像八卦信息对明星的消解一样，我们面对的民众不是三十年前的民众，而是接受了欧美流行文化与流行价值的民众。在这个时代，文化心态普遍浮躁，所以不论什么场合，只要是号召大家思考之前，往往会有一句，“请大家冷静的想一想”。而不是三十年前，你要怎么应该怎么必须怎么，那时候大家脑袋是空的，需要这样，这样也有效。而现在，大家的脑袋是满的，甚至是超负荷的，这样的教化理想效果不佳。因此，在这个时代来说，文化生存的策略是很重要的，不是臆断和假象就能够接近或达到理想。</p><p>圆明园即使部分复建，注意，我一直按部分复建来提，这一提法当初被提出这就是为了协调各方的意愿，同时也是一个具有可操作性的方案。你提倡的引导和教育我不反对，也希望能够大力推广。但是当面对艺术品时最真实的感动是来自心灵而不是知识，面对文物的时候是充满尊重。做到这一点，不单是文保意识的问题，也是全民文化素质的问题。</p><p>圆明园除开西洋楼的原址状况我也简单的说过了，庚申一把火，其后历经木劫，石劫，掘地三尺寻宝，解放后开荒种地，到现在已是一片荒野景象，这能保留什么有价值的信息？因此这也是我说部分复建圆明园不是唯一的选项，但是是各方面条件最合适的选项的原因之一。</p><p>你只说了，作为建筑师，可以明确地告诉我，我认为的‘科学严谨’的复建，在现在是不可能的。为什么不可能？在不可能的背后总该有个理想的计划或者规划吧？否则任何事情都没有进展的可能性，这个不可能的因素可能也包括你这样的专业人士因反对而不参与。我们在这里讨论争论的都只是一些可能的假设，毕竟大家都不是决策者。就像你提出的全民引导计划一样，是否应该因为现在的计划进展无法完美实现而丝毫不作为呢？显然不能。</p><p>你提的文艺复兴的问题，文艺复兴时期改建重建和很多教堂，最有名的就是梵蒂冈圣保罗教堂。十五世纪时拆除了四世纪建造的老堂修建了现在的教堂；罗马万神殿前的方廊则是按前一世纪的原样复建作为圆殿的走廊，才使得的这座建筑成为集罗马穹顶与希腊门廊一体的建筑范本；罗马的市政广场也是在原有残迹上由米开朗基罗改建的，而很多古典主义的建筑也都是原址建造的。</p><p>我后来觉得这些例子容易误导所以没有再提。因为文艺复兴时期欧洲并没有文物保护的观念，而是摸索希罗遗风，后来又严格按照古典主义的设计标准设计建造与大规模的改建。至于哥特式教堂，很多哥特教堂规模宏大，结构坚固，有的建造时间甚至长达数百年，竣工时间基本在文艺复兴前两三百年甚至持续到十九世纪，与古典主义建筑一直是一个共生关系，因此也不可能被拆除重建。</p><p>——从这一点上说，日本是值得借鉴的，这也是你起初认同（好像也是你最先引用的例证吧？）后来又说“超出讨论范围”的。只有做到这个层面上，文化才能够真正得以传承。单靠原址复建几座建筑就想把整个古代建筑文化带入日常生活，这是不可能的。——</p><p>你这个括号中的注解没必要打，中国与日本同属东方文化圈，且与中国文化渊源深厚，再加上引入了奈良真实性宣言，自然会谈及日本。日本值得借鉴有几方面1，日本的禅式审美一直延续。2，日本有大量的寺院留下了完整的遗产，从中国建筑结构体系这块来说，无论是单体还是院落，从奈良时代一直延续到德川幕府的新建建筑，尤其是其完整的建筑存在环境。3，日本建筑研究从结构研究、样式风格研究到建筑审美、建筑哲学研究都很多元且参照丰富。前两点就是日本设计师的成长与生活环境。相对于传统文化损失惨重的中国，多一个参照与少一个参照哪个选项更值得思考呢？</p><p>你的这段话我很赞同，事实上与部分复建圆明园没有本质冲突，我之前的帖子里说了，部分复建圆明园是一个系统的工程假设，并不是要马上开工的项目。其间包括建筑，园林，环境空间等多重因素，这并不是原址复建几座建筑供认观瞻就OK，我更重视后两者，因为建筑方面的研究成果相对丰硕，且有你这样态度的严谨的专业人士监督。当然，这并不表明你同意我的观点，我也不指望你接受，在这个话题里，我希望的是对待问题的角度与观念上的多元而不是单一、对立与否定。</p><p>最后，法条也是人定的，总有时代性与局限性，不是不去遵守，但也不是不容质疑。</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>akeyking</i>在2008-4-7 14:41:34的发言：</b><br/><p>好吧，我仅就你举的这几个例子谈一谈。</p><p>1，圣保罗教堂的建造，并不是简单的拆除老堂而后建造新教堂。它与当时罗马教廷内部纷繁复杂的政治纠葛是紧密联系在一起的。15世纪末，旧的圣彼得大教堂已经残破不堪，教皇尼古拉斯五世决定整修，当时他请了两个建筑师作了完全不同的两套方案，一个是基于旧建筑上的维修，另一个是在旧教堂的一旁另外建造一座新堂，或者一座与原教堂一模一样的巴西利卡。但是由于政治原因，工程刚刚开始尼古拉斯就死了。而当时的社会舆论一致谴责尼古拉斯破坏原有教堂的行为，甚至认为他的死就是破坏旧教堂的一个不祥的征兆。之后，新任教皇尤利亚斯二世决心建立一个世俗的国家来统一意大利，他长年累月率领军队作战，声称自己是战士，而不是学者。他决心排除一切阻力建造新的圣彼得教堂，为的是宣扬教皇国的统一宏图，也为的是表彰他自己的功业。他甚至决定要把自己的墓放在这座“不朽”的教堂里……于是新建教堂的工程在1506年重新开始。</p><p>这就是圣保罗大教堂简单来说“拆旧建新”的历史背景。它的建造本身并不是文艺复兴运动的所导致的，恰恰相反，那是封建教皇试图复辟教皇帝国之野心的产物……只不过是它的建造恰恰赶在了建筑上的文艺复兴时期，而教皇所请的建筑师也正是那个时期的著名代表。另外值得一提的是，在新建工程开始后不久，教皇尤利亚斯二世也在1513年去世。新的教皇利奥十世任命了著名的艺术家拉斐尔担任新的工程主持人。拉斐尔在设计中努力向古罗马遗产学习，他在1514年的一封信里写道：“我还想再提高一步，总想从古代建筑中找到卓越的形式。我不知道这是否是一场徒劳无功的壮举，但即使为此要找遍这广大的世界，我也干；……这样干是值得的”（《外国建筑史》，建工出版社，第168页）。</p><p>2，罗马万神庙始建于公元前27年，现存建筑的主体部分建造于公元120~124年，你所指的方廊的“前一世纪的原样”是什么？其现存的门廊，意大利著名建筑考古学家 Rodolpho Lanciani 在一篇文章中写道：</p><p>“...The rotunda （指主体部分的穹顶） is <strong>obviously disjointed from</strong> the portico （门廊）, and <strong>their architectural lines are not in harmony with each other</strong>. On the other hand, <strong>it is evident that the Pantheon seen by Pliny the elder</strong> （公元23~79年，古罗马著名学者）<strong>,</strong> <strong>in Vespasian's time, was not the one which has come down to us</strong>, because there is no place.”</p><p>大致是说，万神庙前面的门廊，与其主体部分的穹顶明显脱节而显杂乱，而且它们的建筑线条相互之间并不和谐。他指出，现在能够看到的万神庙，与古罗马学者老普里尼所看到原始建筑风貌完全不同……你所谓的“集罗马穹顶与希腊门廊一体的建筑范本”这个概念是不存在的。</p><p>而到了2007年，意大利的考古工作者们还没有能够确切说出万神庙这个不协调的门廊到底是什么时候添加到其主体部分之古罗马穹顶前面的……而这座古罗马时期的穹顶，曾经一度是全世界最大的穹顶达几千年，直到1960年才被罗马新体育馆超越。可见意大利人不但没有因这个后期加上去的门廊与其主体部分的古罗马穹顶不协调（而那个穹顶又是如此重要与伟大）而拆掉它，反而保存至今！这才是值得我们学习的。</p><p>3，罗马市政广场是教皇保罗三世责成米开朗基罗于1536年建造的，当时他主要是设计了旋转阶梯、广场铺地，以及重新调整了当时就已经存在的中世纪建造的广场主体建筑的几个立面。整个广场占地面积非常小，而其后部的古罗马城遗址——包括凯撒被刺杀的原古罗马市政广场统统完整保存至今。同不远处的大斗兽场连为一体，这个古罗马城废墟也是当下全世界最受欢迎的旅游胜地之一。</p><p>最后再举出大斗兽场的例子：（还是陆地老师的文章）</p><p>……<font size="3">其实，在现代保护体系建立以前，罗马的很多古迹“以基督的名义”被改造并保存了下来，其古迹保护史与基督教建筑史紧密联系了起来。例如万神庙在17世纪被转变为了圣母与诸殉道者教堂。<br/>16世纪末，西斯科特五世（Sixtus Ⅴ，1585-90）对罗马进行了大规模改造，<strong>教皇最初打算拆除斗兽场以扩建道路，但在市民的坚决反对下不得不同意通过功能性改造保存大斗兽场。</strong>教皇首席建筑师丰塔纳（Domenico Fontana）的方案是将其改造为毛纺厂，首层改造成车间，上层作为工人宿舍。这位教皇“已经开始让人清理场地和平整通向斗兽场的道路，为此动用了70辆马车和100个工人。如果他多活一年的话，斗兽场将已被改造成住宅。”：“一个带有厂房的工人城”。[注2]（《雄伟中的平庸——大角斗场建筑解析》，王瑞珠，《华夏人文地理》，2004年1月号，P40）但该方案在教皇死后被搁置了起来。<br/><strong>1671年，贝尼尼（Gian Lorenzo Bernini）做了个将斗兽场改造为殉道者神庙的方案。其改造方案坚持不触动也不隐藏任何原有部分。</strong>在其内部新建一个礼拜堂以及一个为标示神庙入口而建的全新立面。<strong>该方案在理念及手法上同米开朗基罗在1561-66年将戴克里先浴场的一部分改造为的天使圣玛丽亚教堂一样，即对古迹进行极少主义的干涉，只在绝对必要的地方才进行添建。</strong>如果真的实施，斗兽场将转变为一个巨大教堂。但该方案只是在1675年纪念殉难者的仪式上被当作了一份祭品。……</font></p><p><font size="3">可见西方的文物保护意识早在文艺复兴时期甚至之前就已经形成了。而科学的“最小干预”理念在米开朗基罗时代就已经发展得比较成熟……甚至中世纪教会带动的大规模教堂建造也并没有能够斗胆拆毁被他们视为异教的绝大多数古典文化遗存——这正可以被拿过来反观眼前的讨论和我国的糟糕的文物保护现状。</font></p></div><p></p><p>相当博学，OVER</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>稻子</i>在2008-4-7 22:12:04的发言：</b><br/><p></p><p>相当博学，OVER</p></div><p>刚刚没留心看,佩服!! </p><img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2008-4/20084722282997018.gif" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /><br/>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>HK</i>在2008-4-7 22:01:23的发言：</b><br/><p><font face="宋体">海洋公园现正重建,不太好玩,2011/2012 才重建完毕,而且人太多...您喜欢吧.这次您有没坐Cable car?</font><br/> </p><p><font face="Simsun">好像离题了,应另发一帖"班马游记之香港自游行"</font></p></div><p></p>你最近去澳门吗？
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>斑马</i>在2008-4-7 22:29:43的发言：</b><br/><p></p>你最近去澳门吗？</div><p>上两个星期,还嬴钱了.</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>斑马</i>在2008-4-7 15:07:10的发言：</b><br/><p>去年去香港的时候下雨天去过Disney，但一直没去过海洋公园！另外觉得山顶也不错！还有大屿山！</p></div><p><font face="宋体">海洋公园现正重建,不太好玩,2011/2012 才重建完毕,而且人太多...您喜欢吧.这次您有没坐Cable car?</font>
</p><p><font face="Simsun">好像离题了,应另发一帖"班马游记之香港自游行"</font></p>