[讨论]一张营造学社拍摄的北平王爷坟旧照-图说-服务器里的北京 - 老北京网

斑马二世 发表于 2010-5-10 23:21:00

[讨论]一张营造学社拍摄的北平王爷坟旧照

我最近在看民国时期营造学社未发表的一些文章和资料，似乎营造学社部分人员当年有计划把北平周边的王爷坟和公主坟及王公大臣坟地挨个系统考察，但不知道因为什么原因，只拍照了并未完成考察报告。时间大概是民国二十三年二十四年前后，我个人认为可能是因为梁思成等人后来把精力集中在寻找元宋辽金建筑上了，觉得这些坟地暂时不会消失就没重视，但后来卢沟桥事变，北平被日本人占领，营造学社等人去了四川，没有来得及继续完成北平周边的坟地考察报告，等抗战胜利后又是内战，等内战结束了，新中国成立，很多坟地就被破坏了，再加上解放不久后骨干之一的林徽因去世，部分人员随国府迁台，刘敦祯也去了南京，营造学社也完成了历史使命，再加上北京开始大拆老建筑和老城门，梁思成估计也就没心情继续研究坟地了。可惜啊！
 
 
大家谁知道这个坟地是那里的呢？营造学社的注解是“北平周边的王爷坟”

zhaohq 发表于 2010-5-12 11:17:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用风间铃音在2010-5-12 9:18:00的发言： 
这张图仔细看还是某坛的棂星门。 1、是从里向外拍的，还能看到门轴的石过梁。只有坛的外围才那么空旷，要是墓，应该看到享殿了。 2、柱头是宝珠攒尖顶的，要是墓应该是狮子或犼的柱头。 3、网上查的资料中佛手公主坟享殿后是琉璃花门，当然这资料的准确程度难说了，哈哈。对比日坛的棂星门，还是很像的，如果照片与佛手的在一组，也可能拍摄者就近去了日坛。网上找的日坛图 <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：197092164016300.jpg <a href="http://bbs.oldbeijing.net/UploadFile/2010-5/20105129173062224.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/UploadFile/2010-5/20105129173062224.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：ae.jpg <a href="http://bbs.oldbeijing.net/UploadFile/2010-5/20105129174633605.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/UploadFile/2010-5/20105129174633605.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> </div>
黑龙的图片可以排除日坛。
 
1.两座棂星门云板的纹饰细部有不同；
 
2.日坛的棂星门下横梁位置较低，已靠近垣墙吞脊兽了。
 
 
<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051211174913163.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051211175895780.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />
 
 
 
再回到斑马的原图。
 
这种火焰牌楼多建在陵墓建筑区内。
 
原图不会是北京城的某处皇家祭坛。

风间铃音 发表于 2010-5-12 11:38:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2010-5-12 11:17:00的发言： 

黑龙的图片可以排除日坛。
 
1.两座棂星门云板的纹饰细部有不同；
 
2.日坛的棂星门下横梁位置较低，已靠近垣墙吞脊兽了。
 
  <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" src="skins/default/filetype/jpg.gif" border="0" onload="imgresize(this);" style="cursor:pointer;" alt="图片点击可在新窗口打开查看" onclick="javascript:window.open(this.src);"/>此主题相关图片如下：047.jpg <a href="UploadFile/2010-5/201051211174913163.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" src="UploadFile/2010-5/201051211174913163.jpg" border="0" onload="imgresize(this);" style="cursor: pointer; width: 700px; " alt="图片点击可在新窗口打开查看"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" src="skins/default/filetype/jpg.gif" border="0" onload="imgresize(this);" style="cursor:pointer;" alt="图片点击可在新窗口打开查看" onclick="javascript:window.open(this.src);"/>此主题相关图片如下：048.南棂星门（二）.jpg <a href="UploadFile/2010-5/201051211175895780.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" src="UploadFile/2010-5/201051211175895780.jpg" border="0" onload="imgresize(this);" style="cursor: pointer; width: 700px; " alt="图片点击可在新窗口打开查看"/></a> 

</div>

赵老说得对，从云板的细部看确实不是日坛的，但我还是觉得像某坛的棂星门，否则陵墓园寝门之前很少有那么开阔空旷的空间，而且，柱头也不合常理。

zhaohq 发表于 2010-5-12 11:50:00

对比了几处北京祭坛的图片，
 
黑龙的图片比较接近圆丘坛的棂星门。
 
我手里圆丘坛的照片不多，
 
清晰度不够，看不准。
 
其它几座坛（社稷坛，方泽坛，夕月坛）基本可以排除。

风间铃音 发表于 2010-5-12 09:25:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2010-5-11 22:54:00的发言： 还有一个类似的，似乎也是公主坟
 
  <img style="CURSOR: pointer" title="老北京网 www.oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);"/>此主题相关图片如下：entrance to a cemetery in the plain of peking.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051122532760384.jpg" target="_blank"><img style="CURSOR: pointer" title="老北京网 www.oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051122532760384.jpg" onload="imgresize(this);"/></a> </div>

这张图好像见过，也许是公主也许是太监，好像以前讨论过，没什么结果。

还记得前些日子的带刹的像宝顶的塔吗？据说也是和佛手在一组里的，看来照片在一组里也只能说是线索之一，真难啊。

风间铃音 发表于 2010-5-12 09:18:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2010-5-11 22:52:00的发言： 

给风铃看佛手公主棂星门，照片来自jnxu
 
当然具体是否是还要进一步考证，目前的证据是这张照片和另几张佛手公主坟的在一组
 
 
  <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" src="skins/default/filetype/jpg.gif" border="0" onload="imgresize(this);" style="cursor: pointer;" alt="图片点击可在新窗口打开查看" onclick="javascript:window.open(this.src);"/>此主题相关图片如下：b_3bea35ab900d7d054326cc31385845ed.jpg <a href="UploadFile/2010-5/201051122522251147.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" src="UploadFile/2010-5/201051122522251147.jpg" border="0" onload="imgresize(this);" style="cursor: pointer;" alt="图片点击可在新窗口打开查看"/></a> 

</div>

这张图仔细看还是某坛的棂星门。
1、是从里向外拍的，还能看到门轴的石过梁。只有坛的外围才那么空旷，要是墓，应该看到享殿了。
2、柱头是宝珠攒尖顶的，要是墓应该是狮子或犼的柱头。
3、网上查的资料中佛手公主坟享殿后是琉璃花门，当然这资料的准确程度难说了，哈哈。

对比日坛的棂星门，还是很像的，如果照片与佛手的在一组，也可能拍摄者就近去了日坛。

网上找的日坛图

<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/20105129173062224.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> 

<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/20105129174633605.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

斑马二世 发表于 2010-5-12 13:19:00

建议开一个佛手公主坟的专题，大家把各自收藏和收集的佛手公主坟照片发一下，这样便于相互交流。

斑马二世 发表于 2010-5-12 13:14:00

那第一张会是那呢？第一张似乎不是坛庙建筑。

黑龙发表于 2010-5-12 12:03:00

不好意思，我又搞错了，又被老外误导了
 
 
对比该棂星门确实和天坛圜丘棂星门一样，应不会错
 
<img src="http://www.beijingguide2008.com/temple_of_heaven/TT112m2.jpg"/>

析津志 发表于 2010-5-12 23:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马二世在2010-5-12 13:19:00的发言： 建议开一个佛手公主坟的专题，大家把各自收藏和收集的佛手公主坟照片发一下，这样便于相互交流。 </div>
此建议非常好.

客人发表于 2010-5-11 12:06:00

客人发表于 2010-5-11 12:07:00

史书上有没有记载十公主坟的规制呢？

风间铃音 发表于 2010-5-11 13:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2010-5-11 13:15:00的发言： 

风铃没见过佛手公主坟的石质棂星门照片吗？和这个几乎一样

</div>

真没见过，只见过前面牌坊、碑亭、宝顶的，方便贴来对比下吗，呵呵？

黑龙发表于 2010-5-11 13:13:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用客人在2010-5-11 12:07:00的发言： 史书上有没有记载十公主坟的规制呢？ </div>
书上记载很少，不过佛手公主坟老照片无数；可以看出规制很高，
 
堪称清代公主坟之首。

黑龙发表于 2010-5-11 13:15:00

风铃没见过佛手公主坟的石质棂星门照片吗？和这个几乎一样

斑马二世 发表于 2010-5-11 15:23:00

等一等同志们，我们的思路有点跑偏，营造学者不光是拍摄过佛手，对北京周边很多王爷坟和公主坟都考察过，而且部分照片现存于市，比如复兴门外现公主坟地名的那个公主坟也拍过。这个确定是佛手周边而不是其它地方的？

油油发表于 2010-5-11 16:18:00

同意风铃的观点，应该是琉璃花门。。中间的一个。。

kuma 发表于 2010-5-11 23:00:00

黑龙贴的第一张是某坛，而不是陵墓吧

黑龙发表于 2010-5-11 22:52:00

给风铃看佛手公主棂星门，照片来自jnxu
 
当然具体是否是还要进一步考证，目前的证据是这张照片和另几张佛手公主坟的在一组
 
 
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051122522251147.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

黑龙发表于 2010-5-11 22:54:00

还有一个类似的，似乎也是公主坟
 
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051122532760384.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

黑龙发表于 2010-5-11 23:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用kuma在2010-5-11 23:00:00的发言： 
黑龙贴的第一张是某坛，而不是陵墓吧</div>
我也有点怀疑，但这张确实和其他佛手公主坟放到一起

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-11 23:07:00

林徽因的病好像是肾脏、肺部感染如果当时有抗生素估计不会那么早就死了

析津志 发表于 2010-5-11 00:32:00

照片中是棂星门,会不会是东西陵中的一座?

嘉平发表于 2010-5-11 09:30:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马二世在2010-5-10 23:21:00的发言： 
我最近在看民国时期营造学社未发表的一些文章和资料，似乎营造学社部分人员当年有计划把北平周边的王爷坟和公主坟及王公大臣坟地挨个系统考察，但不知道因为什么原因，只拍照了并未完成考察报告。时间大概是民国二十三年二十四年前后，我个人认为可能是因为梁思成等人后来把精力集中在寻找元宋辽金建筑上了，觉得这些坟地暂时不会消失就没重视，但后来卢沟桥事变，北平被日本人占领，营造学社等人去了四川，没有来得及继续完成北平周边的坟地考察报告，等抗战胜利后又是内战，等内战结束了，新中国成立，很多坟地就被破坏了，再加上解放不久后骨干之一的林徽因去世，部分人员随国府迁台，刘敦祯也去了南京，营造学社也完成了历史使命，再加上北京开始大拆老建筑和老城门，梁思成估计也就没心情继续研究坟地了。可惜啊！
</div>

梁思成林徽因没有完成北平周边古建筑调查的原因很多，最主要有两个：一是从蓟县独乐寺开始，陆续发现了一批宋代以前的建筑遗存，寻找现存的唐代建筑成了非常吸引人的课题；二是九一八后，特别是1933年后日本侵华的危险变得日益迫切，需要抢救式调查出华北的最重要古迹，也就顾不上王爷坟这种一般古迹了。 
 
营造学社的经费和人员也不足以同时支撑这几个目标。到了1949年后，时过境迁，环境更不允许干这个工作了。

客人发表于 2010-5-11 10:00:00

黑龙发表于 2010-5-11 09:15:00

有石质棂星门,这在北京周边的王爷坟并不多见；
 
但有一例外，看形制和佛手公主坟相同，考虑到只有一个时期或者一个家族才会用相同规制
 
并且有照片证实梁思成拍摄过佛手公主坟，所以怀疑
 
这个宝顶是佛手公主坟东北方的，公主之子丰伸济伦的陵寝。

风间铃音 发表于 2010-5-11 10:43:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2010-5-11 9:15:00的发言： 

有石质棂星门,这在北京周边的王爷坟并不多见；
 
但有一例外，看形制和佛手公主坟相同，考虑到只有一个时期或者一个家族才会用相同规制
 
并且有照片证实梁思成拍摄过佛手公主坟，所以怀疑
 
这个宝顶是佛手公主坟东北方的，公主之子丰伸济伦的陵寝。

</div>

感谢斑斑分享好照片，北京王爷坟或疑似王爷坟的老照片可真是不多啊。

跟黑龙探讨，以棂星门作为园寝门的清代王爷或公主坟似乎还没有见过，规制应为琉璃花门，倒是前明太监墓用棂星门的比较多，但照片中的棂星门和宝顶显然是清代的形制。

梁大师拍过佛手公主坟，这个坟地可能位于佛手坟不远的位置，这个思路真是有价值。观察佛手公主坟的规制，碑亭后为宫门、享殿和园寝门，享殿后不应出现棂星门，这个墓的规制和公主坟还是不一样的。另外，宝顶看起来很小，丰绅济伦40多岁死的，宝顶不太相配。

老地图中除了佛手坟、丰绅济伦坟、松公坟外，这一带还有很多坟地，也许还有别的可能性。

<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-5/201051110415369096.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

斑马二世 发表于 2010-5-11 10:08:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用客人在2010-5-11 10:00:00的发言： 
中间那个是宝顶吗？还以为是五供中间的石鼎呢，要是宝顶的话是不是太小了</div>
 
拍摄角度问题，是宝顶。

客人发表于 2010-5-10 23:24:00

虽然不知道哪里，但是这个被毁了真可惜

湖西居士 发表于 2010-5-17 20:59:00

开开心心发贴,快快乐乐回贴.

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[讨论]一张营造学社拍摄的北平王爷坟旧照