本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-2 07:37 编辑
关于太液池先生的贴图，黑龙先生有言：
“这张照片的答案非常出人意料，......（答案）暂不公开，让大家想想。”
我又想了一阵子。
黑龙先生已经否定那张照片是东四。
在27楼帖里我说过：
“关于太液池先生的贴图，图里有一点我很疑惑。
地面的阴影（红圈内）会是一座（残留的）跨街牌楼的影子吗？”
由于图里红圈内地面的阴影，我暂时放弃探讨东单牌楼和西单牌楼。
我想再尝试一下西四。
本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-2 11:47 编辑
我尝试一下西四。
如果是站在牌楼的正面((外侧向十字路口中心拍摄，
画面中会出现相邻街道(两街夹角为直角)另一座跨街的牌楼。
我以为太液池先生的贴图不是站在牌楼的正面向十字路口中心拍摄的西四。
如果站在西四十字路口的中心（面对牌楼内侧）拍摄：
A）拍摄者面向西北时，画面里会出现西四西北角二层的转角街楼；
光影不支持画面是面向西北拍摄的。
我以为太液池先生的贴图不是西四之西牌楼——“履仁”坊。
B）拍摄者面向东北时，画面里会出现西四东北角二层的转角街楼。
我以为太液池先生的贴图不是西四之北牌楼——“大市街”坊。
C）拍摄者面向西南时。
光影不支持画面是面向西南拍摄的。
我以为太液池先生的贴图不是西四之南牌楼——“大市街”坊。
D）拍摄者面向东南时。
光影支持画面是面向东南拍摄的。
可以想象一下：
在1912年3月初某一天的下午4时，拍摄者面对东南方向拍摄了西四之东牌楼“行义”坊。
季冬时节，落日的光辉将西四西牌楼——“履仁”坊的顶部投影在地面（红圈内）......
数年后，在太液池先生的那张贴图中偏右的废墟处，建立了一座“了望塔”。
以上都是我的猜测，没有其他图片及相关文字记载支持。嘿嘿！
本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-3 04:39 编辑
关于adam58588先生言到：
“......还有一个要考虑：西单牌楼。”
我以为5楼里《丢失的米袋子》那3张疑似未曾谋面的西单牌楼。
愿听zhaohq 先生详解。
本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-3 07:51 编辑
adam58588先生在12楼帖言到:
"5楼《丢失的米袋子》3张照片，路旁商铺完好，未见过火焚毁的痕迹......杀人应是事件中，还不至于是商铺已经修缮。"
5楼《丢失的米袋子》3张照片,照片里,牌楼的夹杆石样式相近;
5楼《丢失的米袋子》3张照片,照片里,牌楼的夹杆石下面的散水石样式相近;
徐家宁先生的2张是同一牌楼同一柱子.
图503.拍摄的是哪里的哪座牌楼还不清楚.
5楼《丢失的米袋子》3张照片,照片里,牌楼的夹杆石样式与东四牌楼的夹杆石样式相近.
图085.是1907年由南向北拍摄的东四大市街.
先来看看东四.
[辨析]
徐家宁先生的图502.里,图右侧看不到街口.
我认为徐家宁先生的2张同一地点的牌楼是在十字路口处面对牌楼内侧拍摄的.
徐家宁先生的图501.里,光影清晰.
根据3月初的光影,图501应是北牌楼或东牌楼之一.
A) 假设图501.是东牌楼.
当其时,东四东牌楼的北边楼已经焚毁.
我认为,图501.不是东四的东牌楼.
B)假设图501.是北牌楼.
图501.里,牌楼西北角街景与图085.(1907年拍摄的)里东四西北角街景有较大差异.
我认为,图501.不是东四的北牌楼.
我认为,图501.图502.不是东四的牌楼.
我认为,街面无火焚痕迹的,夹杆石样式与图501.图502.相近的图503.里的牌楼,也不是东四的牌楼. 本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-3 06:44 编辑
再来看看西四.
[辨析]
徐家宁先生的图502.里,图右侧看不到街口.
我认为徐家宁先生的2张同一地点的牌楼是在十字路口处面对牌楼内侧拍摄的.
徐家宁先生的图501.里,光影清晰.
根据3月初的光影,图501应是北牌楼或东牌楼之一.
图501如果是西四北牌楼,图左侧应出现西四西北角的转角街楼.
图501如果是西四东牌楼,图左侧应出现西四东北角的转角街楼.
我认为,图501.图502.不是东四的牌楼.
关于西四牌楼的夹杆石样式,
图051.是清末由南向北拍摄的西四大市街,可以看到朦胧的满汉双文题额.
图044.是喜仁龙先生在1921-1922年间拍摄.西四西"履仁"牌楼.
西四牌楼的夹杆石样式与图501.图501.图501.差异较大.
我认为,夹杆石样式与图501.图502.相近的图503.里的牌楼,也不是东四的牌楼.
本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-3 07:12 编辑
最后来看看东单.
图501.图502.图503.里的街景与常见到的清末之东单照片里的街景迥异.
常见到的清末之东单照片里,"就日"牌楼北面的路西未见到连片的临街店铺.
首先感谢zhaohq先生详尽的分析。
zhaohq先生在36楼帖言到:
“[辨析]
徐家宁先生的图502.里,图右侧看不到街口.
我认为徐家宁先生的2张同一地点的牌楼是在十字路口处面对牌楼内侧拍摄的.”
——赞同。
“徐家宁先生的图501.里,光影清晰.
根据3月初的光影,图501应是北牌楼或东牌楼之一.
A) 假设图501.是东牌楼.
当其时,东四东牌楼的北边楼已经焚毁.
我认为,图501.不是东四的东牌楼.
B)假设图501.是北牌楼.
图501.里,牌楼西北角街景与图085.(1907年拍摄的)里东四西北角街景有较大差异.
我认为,图501.不是东四的北牌楼.”
——赞同。
zhaohq先生在37楼帖言到:
“西四牌楼的夹杆石样式与图501.图501.图501.差异较大.
我认为,夹杆石样式与图501.图502.相近的图503.里的牌楼,也不是东四（笔误？西四?）的牌楼.”
——赞同。
zhaohq先生在37楼帖言到:
“最后来看看东单.
图501.图502.图503.里的街景与常见到的清末之东单照片里的街景迥异.
常见到的清末之东单照片里,"就日"牌楼北面的路西未见到连片的临街店铺.”
——赞同。
据此分析，这3张蒙着面纱的牌楼，还真应该考虑西单牌楼呢，虽然还不能确认。
zhaohq先生在34楼的3张照片，还有些疑问：
图501与502是同一地点，同一天的不同时间段，这无疑议。
然503与前2图有几点不同：①牌楼的夹杆石和散水石不相同。虽形制一样但细比较不是同一个（能够除外是同一物而年代不同，因为图503有肯定的标注：1912年2月29日）；②街旁店铺不同；③牌楼距照片右上角一小胡同口距离不同。
感觉这3张虽都是1912年兵变杀人以儆效尤，但似乎不是同一牌楼的夹杆石下。
图503的模糊日影与501、502正相反，有无可能正是该牌楼的反面（即街的另一侧）呢？ 有关1912年北京兵变的一些文字记载：
……2月29日晚八时，第三镇士兵在朝阳门外东岳庙哗变，先在朝阳门外劫掠果摊食铺，后与朝阳门内变兵会合，分头抢掠，凡金银钱铺首饰店、饭馆及洋杂货铺全遭洗劫，并火焚东安市场、东四牌楼等处，前后绵延三日。
第二天查明，发生兵变的是曹锟统制的北洋第三镇，他们原本驻扎在北京城外，不知何故突然冲进城内，跑到东城和前门一带大肆哄抢，一路焚烧，还跑到专使团所住的煤渣胡同胡闹。到下半夜，兵变继续扩大，西城、北城也发生骚乱，当地的土匪闻风而动，趁火打劫，而部分巡警也加入了抢劫的行列。等到清晨，被砸被抢的店铺、钱庄、民居已经有数千家，还有几百间房屋被焚烧，似乎是为了掩盖抢劫的痕迹。
……毅军统领姜桂题奉令后，亲率卫队四出弹压，遇见乱兵任意抢劫者，立即格杀。
……兵变后的北京，约有一个星期都是凄凉满目，白天的街市如黑夜一样，店铺住家关门闭户，路上只有巡逻的兵士和站岗的警察以及弃置的死尸，此外则是外国兵士腾马往来。间中有外国记者沿路拍照，萧条零落有如死市。首善之区变为瓦砾之场，穷民嗷嗷待哺，有钱人则虽以加倍的金钱也买不到食物。警厅颁令6点后禁止行人，8点钟后交通即停顿，入夜路灯不明，繁华的北京城成了黑暗世界。内城被劫4000余家，外城被劫600余家。兵变期间，民间团体以红十字会为首，集议商讨救济事项，救死扶伤，不遗余力。
当年的老新闻：
……东报云，廿九日夜北京第三镇兵士在袁总统府附近突起暴动。四处纷散，监发枪弹，威吓人民，藉以肆其劫掠。其所劫掠者以金银古董、美术品为大宗，间有拒其劫惊者，辄开枪轰击，或以刺刀相刺。玛理逊街附近亦有乱兵一队焚烧质店。适值大风，火势甚炽，乱兵遂乘势攻人，其余乱兵亦依次攻入店铺，悠其饱掠。仓促之间难民仿徨于黑烟之中，无处可逃。间有逾垣逃走者.其情形异常悲惨。外人之散居各处者.由各国兵队护送至使馆界内，经过乱兵中亦未受害。
崇文门街附近一带焚掠最甚。至正阳门外亦{乱兵数千，到处抢劫，历数小时之久。巡警、苦力以及未变之兵亦间有从中附和.乘势抢劫者至次晨。查明焚烧之处有七，其中三处面积极大.幸乱兵枪弹用尽，筋疲乏，故晨起枪声渐稀，有乱兵百名，用马栽赃，逃出城外而去。
是日午前有驻扎崇文门之张军移驻内城.藉资警备。今乱兵之大部分虽已逃走，而街市之中仍有抢劫之事。美国守备兵营内曾有炮弹一枚落下，幸未伤人。袁总统及各大员亦均无恙，现已捕获乱兵十人，司时正法。然居民深恐夜间再有暴动，惊惧异常。
驻京各国公使接唐绍怡君函后，已开会集议，设法以防北京重行流血及损失财产。此函并非正式照会，各公使决意由附近各口岸调兵入京镇慑。明日将有联军一千抵京.日间有马队驻扎城内各处。日本战舰一艘已奉命至大沽，与北京意大利无线电报局通电。
又十五日电信云:北京颁行戒严令后，极为有效。凡拘获抢匪即当街正法，悬首示众。使署附近亦极安静.惟夜半南方枪炮之声尚隆隆不绝.
《文史参考》2011年第04期
北京兵变(1912年2月29日-3月6日)
1912年2月29日晚8时，由曹馄统领的北洋军第三镇在北京朝阳门外的东岳庙发起兵变，劫掠周围商铺，并向城内行进。一开始被劫的只是周围的蔬果摊贩，待到这些军人进城与城内的变兵汇合后，更严重的抢劫和骚乱发生了，金银器店、绸缎庄、洋货店等均成为被抢的重灾区。除了这些哗变的军人，还有不少平民趁火打劫，甚至据说有警察参与其中，他们的目标则主要是米店和绸缎庄。这场骚乱自朝阳门始，下半夜蔓延到西城和北城，不仅商户被抢，东四附近的商铺甚至被焚。兵匪还趁夜出京前往天津劫掠，再次造成重大损失。3月1日下午4时，袁世凯召集了北京高级军政首长会议，下令立即采取行动制止兵乱，同时命令姜桂题率毅军(姜所辖部)随时缉捕再图逞乱的兵士，毅军四处弹压，遇见任意抢劫者，即当街击毙，另逮捕乱兵+人，斩首示众。虽然这次兵变持续的时间很短，但是百姓因此异常惊惧，其后一周左右时间内，即使白天也关门闭户，街上鲜见行人。据事后统计，京奉、京汉铁路局，大清、交通、直隶三银行以及制币厂亦遭劫掠，商民遭抢劫者四干余家。
徐家宁先生发表图501和502时的描述：
《北洋岁月》一书的时候选了张被毅军当街正法的抢劫者尸体照片，今天在当年的一份英文报纸上又看到张同一场景的照片，只是拍摄的时间不同，这三个被正法的抢劫者都是被枪毙的，而不是斩首，看来行刑比较仓促，符合历史记载的“当街击毙”；尸体上还散落着他们抢来的衣服、被褥，肯定是人赃并获。如果仔细观察，两张照片最大的不同是第二具尸体旁丢失的米袋子。这些尸体被“当街击毙”，一定有“示众”的性质，第二张照片还能看到旁边有武装的军警看守，大白天肯定不会有人靠近，我猜想，一定是某个穷人趁夜里尸体无人看守，把没有被污染的那袋粮食偷偷拿回了家。
这些文字记述了兵变时受灾最重的地区，及弹压杀人的情景。记录这一事件的老照片很多，网络有载。
总结一下本帖中精华照片：
1900年毁了的东交民巷西口牌楼（26楼照片）
1900年毁了的东四南、北牌楼（7、15楼照片）
1921年毁了的东四东牌楼（1、2、6楼照片）
1921年兵变照片出现的神秘牌楼（3、5楼照片）
？年毁了的更神秘的牌楼（18、22楼照片）——这张还得继续讨论。
本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-6 04:36 编辑
关于adam58588先生所言:
"图503的模糊日影与501、502正相反，有无可能正是该牌楼的反面（即街的另一侧）呢？"
将图503做水平镜化,然后与图501、502进行比对.
图503牌楼外柱的临街铺面与图501、502牌楼外柱的临街铺面不同.
我以为,可以排除图503与图501、502是同一牌楼的同一外柱.
我以为,不排除图503与图501、502是同一牌楼的另一侧的外柱.
我以为,图501、502.如果最终认定是向北拍摄的西单牌楼(西侧边楼外柱),
A)不排除图503.是向南拍摄的西单牌楼(东侧边楼外柱).
B)图503.里红框位置有可能是西单T字路口处的西长安街西口.
本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-6 04:59 编辑
关于18楼太液池先生上传的图片.黑龙先生言到:
"这张照片的答案非常出人意料，我也曾困惑过很久，暂不公开，让大家想想".
我恍惚看到18楼图牌楼上的汉文部分是"*义".嘿嘿!
我在等待黑龙先生揭开18楼图的谜底.
我以为,揭开18楼图的谜底,会对判定图501.图502.图503.有所帮助.
本帖最后由 adam58588 于 2013-2-6 14:50 编辑
盼望黑龙先生揭开18楼图的谜底。
我又有感觉那是东交民巷的敷文牌楼。 本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-6 17:05 编辑
东交民巷的敷文牌楼位于美军操场北面道路(东交民巷最西段))偏西一点.
由户部街到美军营房的操场地块无建筑物.
图315.(交民巷-东牌楼)拍摄于 1906-1911年间,大清门还悬挂着满.汉双文的横匾.
图944.(东交民巷-西口)拍摄于1912年兵变时期.
东交民巷的敷文牌楼两侧曾是商铺民房（见26楼的图015.），1900年毁于庚子之变（见26楼的图941、942.），但1912年并未受损（见46楼的图944）。
看来18楼神秘牌楼确实不是东交民巷的敷文牌楼。
18楼神秘牌楼照片下有“revolution in peking”似乎应该是1912兵变的照片。
兵变只毁了东四东一个牌楼吗？这能确定吗? 东交民巷的敷文牌楼两侧曾是商铺民房（见26楼的图015.），1900年毁于庚子之变（见26楼的图941、942.），但1912年并未受损（见46楼的图944）。
看来18楼神秘牌楼确实不是东交民巷的敷文牌楼。
18楼神秘牌楼照片下有“revolution in peking”似乎应该是1912兵变的照片。
兵变只毁了东四东一个牌楼吗？这能确定吗? 几天没有上来，没想到大家想知道那张被毁牌楼是那里的愿望还很迫切，现在公布答案。
先说两点，第一；我的老照片判别能力非常有些，很多细节要向大家学习，有些东西能
知道答案只是自己见过的老照片比较多。
第二，很多历史细节是没有文字记载的，所以挖掘老照片背后被遗忘的历史
细节任重而道远，希望大家共同努力。
公布解惑照片
“……到下半夜，兵变继续扩大，西城、北城也发生骚乱，当地的土匪闻风而动，趁火打劫，而部分巡警也加入了抢劫的行列。等到清晨，被砸被抢的店铺、钱庄、民居已经有数千家，还有几百间房屋被焚烧，似乎是为了掩盖抢劫的痕迹。”
……
一些相关资料，有提到西城也受抢劫，但没提及牌楼受损。黑龙先生的照片太好了，感谢黑龙先生解疑答惑。 本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-8 11:18 编辑
谢谢黑龙先生公布的解惑照片！！
我在33楼里猜测，18楼图有可能是西四东牌楼——“行义”坊。
......
D）拍摄者面向东南时。
光影支持画面是面向东南拍摄的。
可以想象一下：
在1912年3月初某一天的下午4时，拍摄者面对东南方向拍摄了西四之东牌楼“行义”坊。
......
数年后，在太液池先生的那张贴图中偏右的废墟处，建立了一座“了望塔”。
......
以上都是我的猜测，没有其他图片及相关文字记载支持。嘿嘿！
......（略）。
看来给我蒙上了。
谢谢黑龙先生的好图！收藏了。
谜底揭晓。
太液池先生的那张贴图（图504.）是由西北向东南方向拍摄的西四之东牌楼“行义”坊。
在太液池先生的那张贴图（图504.）中，偏右的废墟处，数年后建立了一座“了望塔”。
图505.是上了色的图504。
黑龙的解惑照片（图506）是由西南向东北方向拍摄的西四之南牌楼“大市街”坊。
图506.里，左侧近景是西四之南牌楼“大市街”坊；
图506.里，中部中景是西四之东牌楼“行义”坊：
图506.里，远景是西四路口东北角的转角街楼。
我在44楼提到：
......
我在等待黑龙先生揭开18楼图的谜底.
我以为,揭开18楼图的谜底,会对判定图501.图502.图503.有所帮助.
......（略）。
我以为，图501.图502.图503.不是东四的牌楼；
我以为，图501.图502.图503.不是西四的牌楼；
我以为，图501.图502.图503.不是东单牌楼；
我以为，图501.图502.图503.有可能是西单牌楼，等待新证据吧！
谢谢各位参与讨论及论证！
祝各位新春快乐！！！
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