关于孚王府正门的探讨-图说-服务器里的北京 - 老北京网

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:00:00

所谓宫门其实是个俗称，其正门、正殿、后殿皆无匾额名称，这一点和皇宫、寺庙明显有别，只不过因为它的大门开在正南，不同于民宅的西北角和东南角，所以把它和宫殿类比，这是不恰当的
 
因为按照满洲早期的传统，是军政合一的，旗主、都统都是在家办公，没有汉人王朝那样的专门衙门，也可以说，他们的家就是衙门，所以门开在正南，这在沈阳时代的各王府就是如此了
 
二宫门其实指后寝门，并不是一般民宅说得二门（一般是垂花门样式），恭王府本是和珅私宅，没有后寝门，所以三间正门、五间二门是不符合会典的
 
北京的胡同并不规整画一，各王府建造因地制宜，能够霸占一段胡同那就霸占，不能霸占，但还要保留有狮子院，在街北造一个狮子院，临街的倒坐自然成了临街门，这是排场所需
 
有的霸占了胡同，但为了不影响交通，还是允许行人白天步行通过，但车马禁止，比如顺承郡王府

析津志 发表于 2010-5-1 00:42:00

好文,学习了.

嘉平发表于 2010-4-30 23:34:00

认真，谦逊，学习了

斑马二世 发表于 2010-4-30 23:08:00

贾君人不错！哥们儿！贾老师很年轻但很有学问，有机会带你和他面谈，他很喜欢聊天。

神之荣耀 发表于 2010-4-30 22:26:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用左慈戏曹在2010-4-30 22:13:00的发言： 获益多多!由此引发又一个问题,许多资料把王府,甚至紫禁城都算作"四合院"是否妥当?想听听"神"先生及各位高见. </div>
所谓四合，“四”指东、西、南、北四面，“合”即四面房屋围在一起，形成一个“口”字形，由此形成的院落就是四合院。
王府显然属于四合院，只不过，它是复式四合院，即南北由多进四合院向纵深相连而成，平行为东西三路，因此院落极多，有前院、后院、东院、西院、正院、偏院、跨院、书房院、围房院、马号、一进、二进、三进……等等。
紫禁城则属于超级四合院。

神之荣耀 发表于 2010-5-1 11:56:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:00:00的发言： 
二宫门其实指后寝门，并不是一般民宅说得二门（一般是垂花门样式），恭王府本是和珅私宅，没有后寝门，所以三间正门、五间二门是不符合会典的</div>
B类型的以康亲王府（礼亲王府）和果亲王府为典型，恭王府的前身是庆王府，庆王府的前身才是和珅的私宅，但两位王爷搬进去之前，都曾经被内务府从新按照王府的级别整修过，因为论及两道门制，正好恭王府符合此种类型，所以提及。至于没有后寝门等不符合规制之处属于另外的问题。
 
按照大清会典，王府中正殿之后是后殿，并无后寝门这样一个规制的建筑，“但多数王府均无后殿，而是将后殿与寝门合二为之”①，因此，对于这个建筑的称呼，便也多种多样，比如金寄水先生称这栋”建筑为二府门，又称小殿（三间）。二府门东西各有房子三间”②；而载涛先生则称这栋建筑“是为二殿（三间），东西配房各若干间”③。可是，无论哪一种称呼，都没有将后寝门称作二宫门的。
 
如果说“正门”可以称为“宫门”，那么“二府门”也可顺称为“二宫门”。但如果是B类型的府邸，那么，正门之后的那道门，该如何称呼呢？
 
 
①冯其利著《寻访京城清王府》，文化艺术出版社2006年出版，第10页。
②全国政协文史资料研究委员会编《晚清宫廷生活见闻》，文史资料出版社1982年出版，第331页。
③金寄水、周沙尘著《王府生活实录》，中国青年出版社1988年出版，第9页。

神之荣耀 发表于 2010-5-1 10:21:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:56:00的发言： <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：3f42d016ea1c3337972b43e8.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562048649.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562048649.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：34a6b2b7a59794db31add1ed.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562041192.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562041192.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：56e39f3d3f95492fbaa167f9.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562021368.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562021368.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：76f1ad6e01f4c9f581cb4ae0.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562056937.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562056937.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：aeeac3fd2d430a6ad6887df0.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562064133.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562064133.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：b81db6005bb0a2a8e950cdf3.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562095958.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="WIDTH: 700px; CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562095958.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：df359313fdad7ca76438db7b.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562029991.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562029991.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：e095cb135c6e2109dd5401ec.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562047892.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562047892.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> <img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" onload="imgresize(this);" border="0"/>此主题相关图片如下：ea60ebf8db2a7925d9f9fdd1.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562018092.jpg" target="_blank"><img title="老北京网 www.oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562018092.jpg" onload="imgresize(this);" border="0"/></a> </div>
感谢分享！~

神之荣耀 发表于 2010-5-1 10:22:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马二世在2010-4-30 23:08:00的发言： 贾君人不错！哥们儿！贾老师很年轻但很有学问，有机会带你和他面谈，他很喜欢聊天。 </div>
好呀，多谢斑马老师了，呵呵。

神之荣耀 发表于 2010-5-1 10:30:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:00:00的发言： 
所谓宫门其实是个俗称，其正门、正殿、后殿皆无匾额名称，这一点和皇宫、寺庙明显有别，只不过因为它的大门开在正南，不同于民宅的西北角和东南角，所以把它和宫殿类比，这是不恰当的
 
因为按照满洲早期的传统，是军政合一的，旗主、都统都是在家办公，没有汉人王朝那样的专门衙门，也可以说，他们的家就是衙门，所以门开在正南，这在沈阳时代的各王府就是如此了</div>
看来我是望文生义，受教了！~
能否告知此解释的文献出处？

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-1 21:35:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用神之荣耀在2010-5-1 10:30:00的发言： 
看来我是望文生义，受教了！~
能否告知此解释的文献出处？</div>
八旗都统衙门始建于雍正元年(1723年)九月十五日。当天雍正帝给和硕庄亲王允禄等下达谕旨：“和硕庄亲王、内务府大人来宝，现今八旗并无公所衙门，尔等将官房内，拣皇城附近选择八处，立为管旗大人公所，房舍亦不用甚宽大。”①此事在《清世宗实录》亦载：“命以官房八所，为八旗大臣等公衙门。”②八旗都统自此始设正式固定的公所衙门。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-1 21:51:00

大宫门、二宫门本身就是俗称，谈不上考证，大清会典等关于王府建筑的规定都没有这些名称
 
按照大清会典王府中轴线上只有一座门就是正殿前的正门而像孚王府这样规整的大型王府都是把后殿改为后寝门，是中轴线上的第二座门二宫门这个称呼只能是它
 
必须树立这样一个概念正殿前的门是大清会典规定的王府正门这是第一门不能按照恭王府那样把五间大门称为二门而把前面的三间小门当作正门 
 
礼亲王府建造很早是从明代旧宅基础上改建的它拥有真正意义上的后殿并有东西配殿
 
而果亲王府的布局和孚王府是一类都是康雍时代的产物它只是在正门前的院子不同于孚王府这是因为它西边的胡同向南拐了个弯西边的慎郡王府连东西阿斯门都没有它的西阿斯门西边被西路建筑阻挡东阿斯门东边被花园挡住一半所以不得不向南多扩展出一个大院这是一种权宜做法

神之荣耀 发表于 2010-5-3 13:00:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-1 21:35:00的发言： 
八旗都统衙门始建于雍正元年(1723年)九月十五日。当天雍正帝给和硕庄亲王允禄等下达谕旨：“和硕庄亲王、内务府大人来宝，现今八旗并无公所衙门，尔等将官房内，拣皇城附近选择八处，立为管旗大人公所，房舍亦不用甚宽大。”①此事在《清世宗实录》亦载：“命以官房八所，为八旗大臣等公衙门。”②八旗都统自此始设正式固定的公所衙门。 </div>
八旗都统衙门和王府貌似不是一个概念。
另，我请教的是：“所谓宫门，……只不过因为它的大门开在正南，不同于民宅的西北角和东南角”，这段话的出处。

神之荣耀 发表于 2010-5-3 16:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-1 21:51:00的发言： 
大宫门、二宫门本身就是俗称，谈不上考证，大清会典等关于王府建筑的规定都没有这些名称
 
按照大清会典王府中轴线上只有一座门就是正殿前的正门而像孚王府这样规整的大型王府都是把后殿改为后寝门，是中轴线上的第二座门二宫门这个称呼只能是它
 
必须树立这样一个概念正殿前的门是大清会典规定的王府正门这是第一门不能按照恭王府那样把五间大门称为二门而把前面的三间小门当作正门 
 
礼亲王府建造很早是从明代旧宅基础上改建的它拥有真正意义上的后殿并有东西配殿
 
而果亲王府的布局和孚王府是一类都是康雍时代的产物它只是在正门前的院子不同于孚王府这是因为它西边的胡同向南拐了个弯西边的慎郡王府连东西阿斯门都没有它的西阿斯门西边被西路建筑阻挡东阿斯门东边被花园挡住一半所以不得不向南多扩展出一个大院这是一种权宜做法</div>
倘或因会典等规定中没有某建筑名称，便谈不上考证，那所谓的后寝门，一样是在大清会典中根本就查不到的，把二宫门当做后寝门，岂不谬哉？
 
我以为，虽是俗称，但将王府的正门称作宫门有清宗室后人的著述可资引证，这本身就是考证。而二宫门所指，现存歧义，也正可借助考证来解决。
 
大清会典中对亲王府的规制包括正门，但是，会典中从没有规定正殿前的门就是正门。只是，对于一道门的府邸，可以很清楚的确认正殿前的门为王府的正门，但是，对于两道门B类型的府邸，正殿前的门是否为王府的正门，则显然要有一个考辨的过程。
 
我在前面曾经论及“等级最高的九座亲王府，一座固伦公主府，百分百都带前庭院”，“从现存的老照片以及清代宗室后人的著述中，可以确知，所有王府的正门前都有两尊石狮”，因此，在没有其他更权威的资料之前，这两尊石狮和前庭院（也称狮子院），是确认王府正门的最重要的依据。现从乾隆全图中可以看到康亲王府和果亲王府都带有前庭院，那么，毫无疑问，这个前庭院北面的门，即为王府的正门；从现存的恭王府老照片来看，石狮子正是位于三开间的府门前，这三开间的府门理所当然是恭王府的正门；因此，这三处府邸中正殿前的门，并不是王府的正门，只是正门以北、正殿以南中间的门。
 
PS：康亲王府和果亲王府，无论是什么原因，建的早也好，权益做法也罢，都不能改变其符合亲王府百分百都带前庭院这一特点。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-3 21:47:00

会典中从没有规定正殿前的门就是正门
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按照你的这个逻辑太和门不是太和殿的正门而应该是午门？端门？天安门？还是大清门、正阳门、永定门？
 
王府的布局是从宫殿建筑简化来的，无论明朝还是清朝都是如此，明朝王府几乎就是紫禁城的缩小版，清朝王府因为是散落在内城民宅中，虽无高大的城垣但中轴建筑亦然要仿照宫殿
 
宫殿的布局有其规律可循那就是正门和正殿一般都是配套的名字也是有联系的太和门太和殿乾清门乾清宫养心门养心殿武英门武英殿都是正殿前的门为正门既然是正门都有陈列狮子的惯例
 
王府的大门俗称宫门就是因为它的建造模仿了宫殿但不等于就是宫殿因为王府是府不是宫宫是皇帝和寺庙专有的名称王府和衙门都是府等级更低的连府都不能称只能成为宅比如和珅的家历史上只能是宅不能成为和府
 
既然是俗称就没必要认真去考证至于后寝门这是一个对建筑用途上的称呼因为四合院布局通常都是前朝后寝的王府更不例外他在后寝殿前专设一门形成后寝院，当然是后寝门大清会典称作后殿我猜测是想模仿紫禁城的三大殿布局即正殿后殿后寝殿因为清的礼制总是参考明朝明代王府就有三大殿
 
恭王府的布局根本不是王府的典型代表用它来进行分析我是不赞成的连涛贝勒府的正门都是五间狮子在门外两侧大量现存王府、贝勒府例子都证明正殿前的大门是陈列狮子的正门你却单拿恭王府作例子这不具有代表性

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-3 22:01:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用神之荣耀在2010-5-3 13:00:00的发言： 
八旗都统衙门和王府貌似不是一个概念。
另，我请教的是：“所谓宫门，……只不过因为它的大门开在正南，不同于民宅的西北角和东南角”，这段话的出处。</div>
八卦正南是离代表火民宅从风水的理论上强调不能开在正南火气太旺身份低贱的人承受不起只有宫殿寺庙陵寝王府衙门这些地方才开正南

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-8 11:59:00

这地方没有什么旅游价值腾退没必要

dzjyang 发表于 2010-5-8 11:56:00

什么时候能腾退

孤独剑 发表于 2011-2-13 14:17:00

受教了

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