[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P-图说-服务器里的北京 - 老北京网

zhaohq 发表于 2011-4-14 17:50:00

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
 
 
1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。
 
 
[转帖]：
 
内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。
 
......
 
 
 
西北角楼的老照片不多见。
 
这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：
  
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq 发表于 2011-4-14 18:33:00

2）.再说关于+2P。
 
假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：
 
 
 
 
 
 
图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。
 
 
 
假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，
 
则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。
 
 
 
 
关于元城墙遗址：
 
  

 
1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。
 
（可惜图片缺了一块，呵呵！） 
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq 发表于 2011-4-14 18:21:00

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。 
 
 
我的想法：
 
1.图03.不是西南角楼。
 
2.图03.就是内城的西北角楼。
 
3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq 发表于 2011-4-14 17:52:00

这一张是经确认的西南角楼：
 

  
还有一张很相似的老照片：
 
 
 
图03.角楼（18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。
 
原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。
 
我同意这种说法。
 
下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼（190-年）.进行比对。
 
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq 发表于 2011-4-15 01:41:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言： 第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？ </div>
 
 
参照物：
 
瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间 发表于 2011-4-15 01:28:00

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间 发表于 2011-4-15 01:29:00

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处 发表于 2011-4-15 01:06:00

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。
她是1933年来到北京的。
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq 发表于 2011-4-15 01:09:00

谢谢燕山先生！

燕山深处 发表于 2011-4-14 19:23:00

图5、6一直未能确认。这照片共五张
如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。
从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq 发表于 2011-4-14 19:43:00

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。
 
土堆已止于民房了。
 
关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！
 
5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu 发表于 2011-4-15 22:03:00

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间 发表于 2011-4-15 13:12:00

连景山前面都有骆驼队。

北京时间 发表于 2011-4-15 13:13:00

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙发表于 2011-4-15 12:55:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言： 
 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.net/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg 
 
玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。
 
请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？ </div>
早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，
 
如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq 发表于 2011-4-15 12:06:00

这也是一张公认的西南角楼老照片：
 

 
 
 
原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙发表于 2011-4-15 10:22:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言： 
黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！
 
由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！</div>
担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。
 
zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。
 
对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，
 
很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。
 
提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；
 
所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，
 
同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，
 
判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，
而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。
古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

zhaohq 发表于 2011-4-15 11:48:00

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。
 
请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq 发表于 2011-4-15 11:32:00

谢谢黑龙耐心祥解！
 
同意您的见解！
 
 
 
通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。
 
我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！
 
感谢黑龙！
 
 
 
感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙发表于 2011-4-15 01:45:00

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；
存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。
 
西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及
国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

黑龙发表于 2011-4-15 01:55:00

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊
 
1.这个和03图的问题没有一丝的关系，
2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；
3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；
4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；
5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门
 
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq 发表于 2011-4-15 02:16:00

黑龙先生说的很有道理。
 
 
 
只是我还是有两点疑惑：
 
其一，
 
摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；
 
而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。
 
其二，
 
对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

zhaohq 发表于 2011-4-15 02:24:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言： 
我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，
 
图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；
 
 
 
 </div>
 
黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！
 
由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙发表于 2011-4-15 01:59:00

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，
 
图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；
 
老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

zhaohq 发表于 2011-4-15 03:53:00

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。
 
 
 
 
两张图周围地貌差别很大呀。
 
我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线 发表于 2011-4-16 21:48:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言： 
简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。
 
看一张差不多的
 <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://www.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：xibianmen.jpg <a href="http://www.oldbeijing.org/UploadFile/2011-4/201141621271561153.jpg" target="_blank"><img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://www.oldbeijing.org/UploadFile/2011-4/201141621271561153.jpg"/></a>
 
再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的
   <img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" onclick="javascript:window.open(this.src);" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://www.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif"/>此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg <a href="http://www.oldbeijing.org/UploadFile/2011-4/20114162128877737.jpg" target="_blank"><img style="CURSOR: pointer" title="oldbeijing.org" border="0" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://www.oldbeijing.org/UploadFile/2011-4/20114162128877737.jpg"/></a> </div>
这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线 发表于 2011-4-16 21:14:00

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。
我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。
至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

黑龙发表于 2011-4-16 21:28:00

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。
 
看一张差不多的

 
再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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