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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 n" ?5 Z; U. a3 k9 L& L

 

; L2 f1 O2 R' ~' i! S6 w

 

3 w. o: h+ _$ m- N% g+ K: o

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

8 ^. L5 w X# M( @, h0 q. X

 

4 g2 C0 V* ?2 N' B

 

! k$ d) {! O; s; O# n" _0 I1 M

[转帖]：

( }* i' ~+ J9 c9 }

 

# r6 P% ?% \# [' I1 z; K

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

/ k# g( k4 q. c/ z# S

 

) {4 ~. d6 F* C3 e. n" j+ _' f4 C- @

......

! N- a0 l6 h' F2 r: z# u

 

4 }; x1 s# C& _! ~0 l6 E- b8 \

 

! b: X8 z" F. N* z- i! H, M! p. C

 

8 x# u2 ]: f4 w4 p* R

西北角楼的老照片不多见。

, L2 J, r, O. s/ _* ^

 

9 a/ Z; m& P4 y, ~9 _+ J& x' ]

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

# X- r; V' L" M6 v/ M) `- p& E

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
: Y& q6 g0 O* J' e# \" V5 p
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

; c/ i/ ^/ F$ w5 G

 

$ [; p5 d; Y) \

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

/ c6 K' m- |/ n _$ @, \

 

* y. _9 n# b v0 j: u; N* R7 _

 

' Q4 w9 ]! {% O9 T7 K

 

% C$ q) I9 D4 A ?( `% g9 q

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

& ]' N. ~! S* H* N' _2 [" N, N* f

 

. i1 ~4 \3 H0 z

 

1 g }* ^( t$ j, K) |' H4 @

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

+ X$ |9 P$ o% ~* c" O

 

K5 d) P2 R2 V+ X- U

 

8 _) E$ z* r) A9 e% y8 G5 o

 

% S: ]5 Z# r3 _; E3 |

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

% ]; ~5 L$ v- G. S- J/ k

 

) [+ _# }: f0 r

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

/ ^) a H) f$ @0 n: e$ T% V% a9 z( I

 

* q9 B6 H$ A! T% B( b

 

8 \* u9 t) `9 n6 d( ^' ~

 

3 @2 E) c8 C* n& l$ W: X

 

4 S" c, f7 b' W" A

关于元城墙遗址：

8 ?1 a, e4 v S/ m+ b% X& T& Q' a

 

* ] z8 l$ {+ N7 Y


 

3 H& ~, I: h) w; N8 ^

HW7lnbp5.jpg

- ~5 g( F' y0 k

 

# `# C% J4 z% {. ?" V0 Y1 X5 U1 [

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

( g) x& k0 b9 D$ D

 

1 d% H/ c) B( ~2 `" A& r$ E

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

" R; G! M4 p/ k$ W3 N2 o
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- x" Q3 s( h# j) O

 

/ L9 u$ s7 k( R9 y1 A; y8 G5 E& K

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

! b* D1 R7 K: n. _, F6 h( E. R

 

0 r# F6 V1 n- p0 m

 

0 |( B& ]# u+ `6 a! m- R

我的想法：

: ^+ Z1 F1 o. [* p. I n& T

 

1 m7 m2 y- ?& C! I; L

1.图03.不是西南角楼。

* U) P1 ]7 ?# a& t X) n: ]$ m

 

( y- y: U. p8 ?' B

2.图03.就是内城的西北角楼。

# `& ?/ h* p0 d

 

/ W# ?$ {5 i# {. a. C8 w$ r

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

; f9 t0 I! U, T! B6 ?( z C3 ^
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

& \- ~" ^7 y7 c# ^' F

 

/ l4 n Y* ?6 k( J0 [& W

yt2NS720.jpg

2 d. l9 B I2 U! t" f; J3 {


 

% B/ Y, O( r3 r$ M

还有一张很相似的老照片：

6 o9 F% g- I' O2 n) F0 _

 

6 K, j3 z& h8 c, J

YUOlpr6M.jpg

7 n2 u9 H3 o) L+ z6 p

 

0 q& k8 o, V# t& D. T# @9 w) w6 w

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

3 p5 D1 S- ?# R& I" c

 

/ R, @/ u* D, Q2 \( c& j3 F9 r

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

+ L# W) [- ~; h0 o/ O

 

7 U4 A5 c9 H- w% g0 s% n, _5 x

我同意这种说法。

' H F0 T0 E/ J: {8 g% I2 ]

 

2 \) i, f A1 C3 T5 g' M+ L

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

7 a: K/ n! r( T3 \# g; l

 

3 e) Z. k2 a9 b( V4 @2 j
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
$ r) H9 i; |2 N

 

$ b6 H- Z: G" u' d! M1 _

 

3 w% i: k8 K2 e, c7 V; z

参照物：

6 Q2 o! x/ a, Q% I

 

8 v+ T7 S) p i; U

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

# \5 U* ]) c7 C6 G/ L* ~6 ?5 Z
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

9 Z- }! O5 M$ O! v0 C0 Q7 W" S

她是1933年来到北京的。

" z1 L$ i) G2 V( E! a# w% V* d3 e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

5 I2 Z8 o" p9 y; d# M- [

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

, z' Y I1 g0 x6 G

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

% R! @& T P, G$ N

 

S/ k: c/ t, {

 

* I" ~8 \9 g5 V' g

 

7 B: F. R+ v' x# v

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

- T9 c2 G2 a: P8 Q4 _

 

2 d/ Z3 e j3 i/ S: i

土堆已止于民房了。

; q9 D" Z* U W" G5 o% f

 

; W. i3 k5 \3 J* H3 f

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

: _# n+ o3 {2 H4 @% k+ ?

 

) y- |/ G: s' [$ C; x3 H; @

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
, N# Q( J( o2 r' H$ Y' H0 O& a) u, Q


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

: s) K$ ]! ?3 \) Z, {7 b5 D+ q

 

9 B( M) t% p% ~- j

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

( ]7 s; Y0 |) L& O3 F

 

; y* G4 |3 R8 ?' s8 n' o. [4 V {& v

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

. `! O# v: K b) r5 B9 b

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

& @) y$ S/ q5 c

 

* a' L% q6 G& o) H% k% o

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

# ?) |4 @) m0 d

 

0 U8 Y* m& W7 Q0 R. P, m# T9 y2 z

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: o8 C& F& p; ~- ?

 

3 Y c. |& v. v1 n

 

% E2 W& M* h4 z- X0 {( ?* T3 E/ [

 

: F. c1 h* }$ g' s9 f

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
% b$ w2 p; E1 ~- t5 }2 d+ a

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

9 G: a& c! M4 a3 t; s g

 

: K& z, X5 A; m2 G4 b! V; a

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

9 I, Z; D. }+ {# F, ~. Z% s& l

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

4 x" N# w2 }; `9 r% l ]! `4 H

 

. H( t) X" N0 y

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

; z( R# j4 l% z) P

 

]5 O6 u0 v/ m8 t

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

8 ?9 g% ?8 M1 y

 

, j! R) X; R% _4 g4 a3 T

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

2 X' G# M7 U6 o

 

/ [- C1 k4 S% H U! V

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

. H$ z4 e+ M0 e. m1 Z; o

 

! w( Q( B1 `" o$ p8 G" U

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

' e. K2 a2 t3 B

 

9 |( Q N$ H0 _

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

1 i& {& d- A4 ? {7 C. a. j- P( F

 

9 d4 A7 _# C0 I; O" ~# e

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

" {8 j" U6 ^: O/ O% {* C

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

# {) m2 }. g& Q: H- L# s: ~

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

4 [, t: }% j0 N) m+ a

 

( _& ?( L2 ~# X/ I, X9 N- w7 U

 

- ^; t' {1 m" Z; T7 c- l+ p4 R

 

( _$ g: S' a) o1 p

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! G; `8 F" [" _

 

7 M! w/ t6 h& f( F1 N9 Q

 

: J$ L H' {" a" v% O

 

6 G( @2 I, d$ \

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

; [8 d% U( a0 p

 

9 z8 _+ B2 D- b3 ?1 d7 c" H

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

. ?4 s" B( s+ R# e- f# r$ R4 C

 

# o) J' m$ n) V4 I$ {9 i* Z, U

同意您的见解！

- j, |7 M: s# U. r

 

6 H8 y) b. P4 J. ~: |

 

" e* f2 s0 x) n# P1 C

 

* v. ^- f- ?% o2 l( f/ t: z/ K$ u

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

: R8 S6 p: O& i; F

 

: `; Z) H) z( g

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

1 p9 x# d. P9 g' z, B

 

$ ~2 O- J$ `( |7 k8 S5 ?

感谢黑龙！

2 h0 ~0 k$ I6 f0 S6 `

 

' a) E* v1 ?( F; K+ }+ Y5 B d4 Y

 

+ t( l7 }' u- S" R N4 I

 

" z$ q# C! E6 K9 M7 E- g+ i/ J( _/ Y

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

" f/ p; L5 O( ^7 e1 j8 L

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

% R. z4 n U5 v% H

 

1 G& q/ k5 h& k( t

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

! u5 C6 l& i4 S0 x. q

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

( K' f. V: r* e1 D, f6 X

 

- d' K! n" L& Z, g- o

 

4 }" w2 E0 B4 I! l! \% ~1 i

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

0 E" R5 A0 k- C% h8 o/ x

 

% J+ D1 {1 Y) m. y

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

& r: L! z9 U* e4 t' h/ m

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

: A: A+ T. G) S$ ~

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

1 ~) t! ^: b% l0 X' x) S

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

) ]1 R- c. }. S" w" |) e3 y

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

P4 m' ]$ W, a6 y; E8 o* ~

 

; m) @; O# T( C0 K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

]! ]( Y( _9 B' k! }' ?- m

 

& _+ T! L" [/ z4 ?: S( _/ w3 N

 

* z; Q' P/ x2 d1 n6 h

 

9 X: {7 D' n, C% ~

只是我还是有两点疑惑：

( w: v. ]) C' t) ^1 R- I3 O

 

% j" r! O" z* B

其一，

# ?4 q" H; |' i

 

& w, b! l. s. R9 i. U

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

) _5 t0 h7 q3 ~. l5 E& n5 E, {- ^

 

$ q! F. m' R: U" U2 o

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

& {0 q% O# F5 L/ ~% l

 

( d ~+ S% |! O- B

其二，

9 H- W" X1 r" |, y- N% _3 T Y" d

 

4 h8 F0 x$ q {6 c/ U7 E4 D2 v

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

2 M/ z. N, [) l E9 O

 

* A9 {1 D" z2 @$ K2 L) b

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ ?% j [; Z; {

 

" ]' }) r5 N( u: d9 V" z& L$ J

 

# O; j8 H% y7 _ \5 [1 L5 O5 h- t


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
2 z7 U, A8 z% R( l2 @1 K

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

( S4 M% |; B6 h# q

 

# e% P8 X+ O3 h7 n& c4 O1 H

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

& y7 G1 S; B- g" N2 H3 K

 

# L; H* d3 h7 ~; g1 h

 

q3 t& s0 }+ A# z: q0 P7 p

 

$ [8 W% i7 N8 I. Z- x+ Y% s% z# k

 

! r( _5 S7 Y4 M

 

6 d6 P2 E0 J3 K( r& H t( B, I3 `

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

6 \. x4 x. ]# }/ ^+ i

 

8 L' v8 q5 d6 j$ {

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

# w5 W7 \4 d+ P& s9 r8 I6 u

 

k/ C1 z/ F% `( ]

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

" C$ d* p/ l$ x# U% d

 

4 x' _1 s) |3 W" _

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

5 [3 ~6 ]8 r+ v9 Q! q- N m1 ~

 

8 ~& T1 ]+ N3 }2 |! Q! |

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

' j! r+ I7 z, E* |- l- ]- K" d# I

 

0 U0 T7 Q1 V0 K0 c1 {$ A# |5 s* }2 G

 

# q( M5 e& P5 F

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 b- O* u4 N- \3 ]( r! q+ A5 w

 

! G5 j6 e) U9 z9 i$ Y

两张图周围地貌差别很大呀。

7 w9 `$ ]8 G9 s, Q

 

/ \. N/ I7 J3 |- Q: [

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
$ q2 ]2 x7 k, M1 O

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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