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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

' p1 T" n4 T9 y! N3 C; T& q+ P7 N

 

! S. D7 _8 _1 A* i% P7 q

 

/ b+ _0 Z" D+ `5 ~$ s

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

1 s6 x4 w( Y/ _! ^; M

 

- W" g) W' g+ L: K

 

$ s+ k4 a" l8 q# w1 q$ [

[转帖]：

1 H2 F9 q6 g4 m2 t& f- d0 z

 

" @4 S) B& ^+ U2 O

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

2 J$ K. {, [) b( a' e5 E% a

 

& p+ {$ I- |8 k& s2 t3 ~

......

% G" ^% D' x& p! _$ P2 a2 T7 H

 

# W# \- Q0 @! u% e& K

 

% Z$ W5 Y- H# Z) {! }( @- o- L$ G

 

! B- E, T1 y/ D3 e: s+ {0 m* F

西北角楼的老照片不多见。

* z- K* e" c0 j

 

* w1 U. A8 M2 c9 J

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

9 o, T( C/ O0 |

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
3 W8 V) ]1 Q' P" f
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

/ l8 x) w$ I; P5 Z% h# R1 g/ y

 

2 w' A$ v8 c* M0 j e

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

1 S0 [7 `/ k5 f( z" H! s

 

5 L+ p' d) z' l" u

 

; R) u8 k3 {% Q: a5 O. [

 

9 t7 R) S% |5 r" @/ g$ N$ z( B e

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

$ V5 {7 I R# E) r& b5 r1 O

 

2 T7 S. y9 @+ b# S

 

/ Y' ]8 A3 o, j/ s5 r& D7 f

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

6 \9 Y9 C: Z6 q' p% s

 

" L2 {* V! j/ G( F! U c m

 

5 {/ [" v5 c$ `) b

 

! Q8 O( e+ [0 u

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

5 i* l8 r4 c+ [& c' P; d

 

6 H1 r; D, T# t1 t- h, S

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

, `/ m9 }. U# e/ O0 V

 

: V: S' R, B+ i5 C g. ?

 

; j+ i1 ?0 u, d& X! U

 

. D8 a9 s4 U6 M0 o+ L! V

 

" }& R* m2 {8 W

关于元城墙遗址：

& G8 Q! Y4 X: |/ x

 

8 B' J2 I" q8 e( G3 U( h


 

5 m: U5 o0 O: z6 ~) J% M4 Z

HW7lnbp5.jpg

* I* |9 H$ ?3 x! _; ~6 J: t

 

4 i5 y, [# a/ `

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

7 Q0 R! l; ^8 |

 

; O/ Q3 D' x, C8 _# t- o

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

. g2 D$ u6 l) Q
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 o- k2 T8 z# Z: s7 _# {

 

, Q# V8 P% m: h+ m r) h

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

) c( L3 j& u. \( L+ C& N

 

/ J- Q, J6 M( j2 e

 

$ Z8 m) U/ I, f b. s3 w! k% X

我的想法：

}$ c( @) A4 o2 q& ?% W

 

3 Q$ Q( E/ w# c7 f

1.图03.不是西南角楼。

9 C. |& z2 `) r2 o4 z a

 

" H2 X2 [3 t) e$ Y' }9 x _0 ^5 z

2.图03.就是内城的西北角楼。

" q2 v* o) s. v7 R/ @- u- K% {

 

( v+ D2 D/ f1 u* p9 a9 J

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

( J$ C6 {9 f. x+ E
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

% X; C% c) Y/ d7 z/ P

 

/ k9 R1 ^! Z \$ a) ?

yt2NS720.jpg

: m `5 Y4 M3 O1 m0 o+ b) r0 V


 

1 j* |7 y8 X+ C( | o+ R

还有一张很相似的老照片：

# y9 N4 b$ h/ L; T9 [+ V6 w- t

 

+ `" p, w! t# s' P( Y o- u. }

YUOlpr6M.jpg

1 K* {' b$ M q7 N. C

 

) t4 f# z( s+ ]! b

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

( y T8 F+ g7 r$ {+ b

 

+ t3 l2 h* s- \

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

( ?% N" e0 }- e1 @: r

 

& e" b) }! m" e* w( ?

我同意这种说法。

5 h/ r1 e; t- Z4 t

 

% m1 a3 h, H2 ?7 D

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

1 P" J, x& v4 ~

 

6 G+ G- m$ ~) U0 l0 K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
* y1 c0 H" W7 y% x

 

E+ o8 V1 t9 m

 

/ m# I/ C' Y5 S! w! j- M: M# E

参照物：

* Z0 h- q0 W) ]2 Y( b

 

% U" H6 P( [) p% j. i; H

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

$ ?. L6 B1 |- b
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

5 G P! w0 f# B: B( Y

她是1933年来到北京的。

# } x- k d! B. v
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

# @+ y6 z) e. M

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

* D# a2 Z% Q, Q- o- s0 @

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

) ]8 I. }$ k7 ~' r

 

5 }# U' U1 J* o+ O

 

9 V+ G+ X4 L( H4 f8 S+ ~1 W1 U

 

/ {3 h# L. g N

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

% m* N; s" Z2 q6 p" l" }; q

 

+ m' n* i; b1 h, Y

土堆已止于民房了。

& }+ W! T" Z" N, r5 u

 

; k1 v) M. n: o, _

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

k3 Y* h( W P0 X

 

/ i) U; x9 N5 y5 K# d& g) H; e

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
' p; \# O5 t4 G: C( n


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

( y" b! W! n) c1 t) \

 

3 h5 e8 B# z3 ?; d# R* H" m

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

8 C" K+ f& H6 v- _

 

1 G% K% ]: B% b$ T

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

) Y$ _1 P1 v8 ^0 A: R ?

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

# r; l. c; N( H+ O

 

, t% |0 h4 F: i. O+ h* b1 _, E0 c

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

' n! G2 t& n( n( J8 d T

 

# @1 W& M9 q& ~, Q* w4 [. ^. \

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 @9 p! u. U& d. m

 

- h5 ?5 R5 J/ v& F- r

 

% G A* x9 l0 m2 O4 V1 u4 L7 M" A

 

3 D4 z2 V9 ~2 Z; O- x. L

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
! {( ?5 t0 u( n* ]" p8 M! @8 j% D! ?, _

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

7 r3 t9 ]/ j% }0 `( d: |

 

( b# D7 ]' N5 U

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

) t0 d* T* l: `/ i+ E) ^ w

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

/ W; m8 T$ ]/ ]; I

 

9 `" X' s* q y* m

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

& f! g, N% P5 j) U0 I+ U) A' y% R* `

 

+ a( Y$ o: @9 F4 ^( h

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

5 p) N, \# ]( v: Q* h

 

, a ^# O) @8 b2 Z! P

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

6 ]5 i- I o4 ^' A) u: S

 

5 m& Z) [( }/ z) J, L

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

* ~2 J+ V/ y1 [1 `2 {

 

# \2 L, [: u f5 X; E- B# F% S$ S

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

" F$ E! S' ?# U4 e

 

7 c/ u# W4 N& D1 H9 r" ?) g

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

" L. g0 d/ ]1 l; z; m( ^ V

 

% B$ G+ s" ^4 L+ k0 L J2 j, J

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

# m# e3 _: r/ T% ~

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

+ R/ l; H+ p) ~! n

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

9 R* i$ _- F3 l) @( f

 

+ d2 [. ~2 m* g; F% I y3 v" b: t/ H. V

 

! L1 H" p+ o0 y" I

 

7 W; [* w" r1 I( s1 V6 B

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" _9 U, P) N+ u. L( x. J# T

 

- l2 K. i* q- O6 K6 j0 o

 

* {2 V4 v9 _+ C+ ~1 |# c* v5 _

 

; X; \. L x; e* R" f

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

. a: A- o1 k# g$ a% F( X9 f

 

}8 {# O$ L& E" E2 I3 |& g

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

: ?# j. ?8 @$ {1 i

 

' H. } }4 A% Z& O/ {1 R; n* A2 i3 h9 O

同意您的见解！

3 d1 p- [) W$ D* }/ r5 K

 

, X% m4 |, @ u1 `) B9 Q: X* f7 k

 

! k U0 y3 ~& J7 r6 z" g

 

+ N' R- O9 E+ t0 A4 m+ P0 b* k$ W

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

, m6 m6 Q" l _* H

 

8 X7 {8 L2 g3 m: t9 v6 \1 C& `

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

) P5 [4 g/ D/ d

 

& Y4 b6 S. K- y) m1 g, o

感谢黑龙！

/ f& g) d' s1 K0 ~1 j/ O) D

 

V, B" E U" H2 @+ A/ G* |, S' r

 

0 o. p4 v3 J; R. {- r. l' d9 g& ~

 

2 M; [. u' v2 U" H/ |. X

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

6 D- u) f# e; k0 Y

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

* p! V" q) e% P! g+ N+ p

 

1 n" @1 Z# b4 Y" O

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

! n P+ N+ u: S( T N0 i" n4 G9 F

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

/ e8 e/ k, J; Z! m( u

 

5 N) C- }# x4 E; k

 

0 _/ R$ ?1 h& D

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

, t8 o. m2 z8 n0 b$ W' K* b

 

6 ?; v5 w9 s; L2 B( t2 v

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

, W3 @$ R9 y. t8 C+ y4 K- M2 [& s- n

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

1 U ^8 R% m$ Z$ ~/ s

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

$ L) ?5 c: b: r9 y

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

' l/ n1 ?7 T* \# e

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

( c- n& H f! \( p2 y" r8 g2 E

 

; S5 B% y- a! e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

! P5 E3 k0 y" P, P

 

* k& b( a! u' [- H, Z

 

: S& I+ R7 O* o& t( T |% J

 

, N3 d: C2 |: ~3 V; K

只是我还是有两点疑惑：

+ b8 T0 t* U% N3 Z0 w A# L: A

 

7 O7 K( `) R/ X. }

其一，

1 S; E1 }0 I2 |) s( H- W0 O

 

4 d7 O3 Z' l' b

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

( |* H- j2 ]8 }/ v- H) g: |0 m# U

 

! }- K8 w2 W4 C- ~' o

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

7 K9 n# ]# J) j. J) R0 i; Z

 

9 P& {7 d# P$ |6 u

其二，

! t& P6 b4 D9 w! e- p/ T" }

 

) \1 M' \2 x3 i8 W; r

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

+ U( n6 x9 Q) V+ C, N, c& _0 z! r% u3 S

 

# B* N# p0 S; R( ~, a

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 E4 t; {3 m3 A" n) l/ [% Z

 

5 Y: G# ?! u/ @" D# x# Z! p! l

 

) X$ D9 v5 D9 s9 p8 {' W


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
5 I4 O5 J8 w. h( N' _% m

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

* o2 _$ B# v# L3 q

 

, d6 E# ^- A2 h0 ~8 R/ x

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

; K) B* x2 H6 _: Y0 z

 

$ ^8 j( n. m) a4 S% G }5 J3 {

 

0 [3 v" Q' \ U/ I: x8 k1 x

 

5 X% K# ~9 }; q. B

 

* v, R3 w# J+ M7 E9 e% T; {& w

 

" C8 f+ [ q5 q- l- C. N+ t

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

: ?% O5 Z# p$ A! C2 W/ ^8 w

 

. P+ _ |2 A4 q6 m2 C

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

6 [# Y2 M) D- ]7 J! X* x

 

, S1 y. B, [/ u) G9 e+ Q0 R" A1 n

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

6 F7 k& p1 Y1 E2 V( a5 l5 P

 

% [: I0 J: `( w8 x E

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

2 D9 ]0 J& d' m j, m6 P8 z

 

5 D" k# e% W4 r! g: w% j$ \* I

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

- F: ?6 H% k4 Z( R( p- `

 

" N* z9 V9 l$ F# a+ N& k% O

 

/ G3 `4 s+ t; \. l- k

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

( u" Y2 N# B% Z+ i* J+ c a

 

- [' P6 X* T& \& h8 m

两张图周围地貌差别很大呀。

" w7 _' o" s& i6 M; i9 n

 

; v+ o' x: E' ~

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
6 P% P$ U9 v h

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

1 B5 D( D) ~* H

 

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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