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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: ^; F+ Q" D6 E0 s. ~3 O

 

3 \+ Q; [' G. i

 

X y& N" I5 |+ ]( }/ e

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

5 j" P/ c4 K) e6 D

 

& f$ m# J: ]& v; a; W

 

8 m3 b" y2 B; |. ~2 E7 I

[转帖]：

8 E. p1 C/ X- V: a& S$ b, S# D( z- ~

 

% b+ f0 H0 I! _6 o6 ^9 D

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

2 t/ i) A( X+ V# w. p( n3 d$ p

 

; _( H" G- s- R& O

......

) J$ K' [ w5 I3 Z# j" F7 y

 

1 z7 Q+ n% _% `8 w9 ?# ^4 X( S

 

3 t: W a4 Y& N/ P, B: J

 

: F9 f9 i L$ q5 l& D1 N

西北角楼的老照片不多见。

* k. a5 Y: i6 y

 

( T7 ~ i6 h/ d

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

; `5 q+ O& b: }( L0 {, u2 p

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
. P' T2 H& Q s0 G
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

6 o, E% Z1 |2 t1 a4 k

 

' v5 m, C, I" m* b I

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

# {# U+ t) b5 i1 g3 \

 

/ V' ?$ n& D5 F

 

- [- D4 w' R7 ?, m) a, P7 U

 

! C1 C: M N9 m6 n- h+ ]" B

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

. @+ H: C! x. p+ _

 

7 u: T/ a& u, G) O9 c

 

2 B5 t- ]# G ?$ l' j; g; H/ D

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

v% }. R7 |4 a* m2 }" ~

 

e. Y g, a4 Z O/ X

 

4 K: v- j* @* B: i

 

+ \2 @% t% d9 u# s9 P# u" \

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

, |7 a# b* k# F+ \

 

' L1 |+ w: J$ k5 A. J

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

4 ~* G8 |! R2 |1 z: u# Y' R- A( R$ v

 

, A+ J+ ?$ h/ Z- e( |" a

 

0 I! C3 c& j* ?( Q& b8 w7 s- U

 

9 ~& j Z1 f' B! i

 

k/ Q K2 Y1 g9 W+ u6 }* J

关于元城墙遗址：

}; ?' e, \% x

 

& d' u* c& {3 ]" u


 

. E( c- ^+ o( i6 v) `! I5 A/ T% ]

HW7lnbp5.jpg

; a! I6 Q9 d% N5 j( A$ t5 b0 _

 

# N" P0 f( ?& C3 s. s% Y

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

% f; q: K R* i0 r

 

1 k0 c- v6 X9 e3 z& \- ]7 r4 X

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

2 G( R z: d+ M& @4 _' [
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& z3 n8 e8 [0 X6 d+ ?' R4 ^ q

 

% o" _+ l3 d3 _7 f4 n6 r

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

* R6 k( {: P3 w; ~

 

4 ]6 @* u' [. U% u! k

 

1 E- a# u* J# F6 T- d

我的想法：

5 }. O1 a0 m% x5 m/ z& F4 C1 |

 

8 \* Z3 B5 w4 w; @9 A

1.图03.不是西南角楼。

# w$ ?, Y* m O/ k" O8 \

 

8 s4 J* N* [1 p" b0 V2 ?- K! p

2.图03.就是内城的西北角楼。

3 ]6 T( E4 `: a! X

 

6 ]% j# p; v& o

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

) K! x% L. I4 p4 Y/ Y( B, F% s
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

2 K# a3 v+ L' A% z5 W# U7 ~; k* d

 

5 a8 O& B4 Y- y5 J

yt2NS720.jpg

& X0 I3 L1 `2 ~# {: C: S3 T


 

9 h+ G' w0 x u

还有一张很相似的老照片：

6 I8 `0 {; S1 n! `8 Q

 

- s% ^8 u6 w8 y" E* @3 m

YUOlpr6M.jpg

" L. Y9 I2 N! A6 R9 C4 b% P

 

' }! Q9 j" _' x8 F% p

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

L6 d x3 H2 J3 u5 y- e& F

 

: K2 u0 R% e3 t, g( q/ M

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

( U$ \9 D. s+ y$ i/ l6 ]* p

 

! D g; [6 ?! Z% Z v% y( o4 u

我同意这种说法。

1 e- W l3 _* s

 

! q" M0 D1 L6 k9 }. f

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

% D1 Q( D( Y$ d! E0 V$ R6 Y

 

" F3 j/ g2 L0 b' C% t5 J
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
1 j8 M- }. F7 e

 

1 k3 y8 f" a3 W+ D M2 o( T

 

E: P3 o3 r1 _" d

参照物：

: m+ P' X! T3 ~9 e* c

 

) G7 L& ^ t7 [# ^4 @

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

" e( S% C, D% U6 f) s( p
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

9 h6 t$ j# s9 K( Q7 i: R

她是1933年来到北京的。

) Q3 E6 \6 X( V7 T7 e8 ]( Z
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

" ^7 F0 G: t: @" m0 [

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

/ K u: V S- D# \! o. y

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 v& I* ], U2 _4 l8 N6 L

 

2 b: B) y* O; a5 P/ U

 

S( \2 H. M0 n( w& Z! O3 f; J8 g

 

) |' ?" u B+ e) p" f

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

" X# P t3 b ]5 G+ `3 U

 

) j" ^8 p: ^; O4 b$ K" ^9 F

土堆已止于民房了。

) d: y8 V5 S8 I6 u9 d! ]

 

0 j8 b1 I0 |; a3 r8 ]1 c- V

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

+ ~" b% h' b+ x" S

 

5 w4 {% D+ ?" y& Q0 v& @+ d3 B

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
+ Q; c8 [2 G% ^, ~: V


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

7 k* T+ |+ s z( ~

 

" Y3 x) W4 r8 B9 m# O

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

8 ?5 w6 \6 p1 \# P# B

 

7 H$ ]6 h: ` P& e2 d

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

3 F9 l1 y: a( W

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

) Q( Z! @# s% \% i2 ~- M7 `- H. K

 

' L6 @6 D, t$ q

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

5 V. \% {: }: y5 d. O

 

9 J+ y" Q, R. i! B

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: p4 N6 t& o* Z# z8 \

 

! a2 n5 j& {7 X8 ^6 ?8 c

 

# d) S0 H, d4 ~) b- }4 ^

 

: }+ s: d. s @7 |8 O3 o

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
# m' F- N: x7 ]7 v2 n' x

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

* \$ j$ N& ] a

 

3 l2 K) |* @* ~3 o8 j; f' e) r

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

. C* o) ~& p( Y: \, g

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

) U4 P5 Y: _+ H/ U4 v6 |0 d0 I

 

4 Q' z& C" h: Z. H4 @

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

* {% V; R) V9 C8 a; e' e

 

% P' x5 q7 p0 I* x% c1 S

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

i# V6 S8 x, c7 q* S* E

 

$ G' F3 m- G" |3 B

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

5 }7 b$ W: Z- c. T c, E) @4 p7 Q6 h

 

3 h( \ E' D& f5 l/ b

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

1 E* Q* p* k. Z, K- q/ D! V; R5 h2 N

 

; n- Y+ T2 m7 d3 p R8 l! l

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

, ^; h& K Y3 X" T: \* P

 

/ ?7 o" `1 x" R# m

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

4 s# P5 V# d d' n

 

1 e3 j9 \9 ?. i

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

' @! e: H% B+ |+ `6 _: R' L+ f

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

1 G2 Q* Q# Z- O8 K& y

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

# n+ I9 P/ ?$ J4 B; A! K2 M

 

( M# a, Q+ b& i9 W

 

5 F' R4 B! k2 J1 z0 v/ Y. s8 d

 

7 @' B3 [9 m3 k7 X

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: G/ z$ z, T% F* v3 }7 j! Z

 

, l* K% {1 \6 C+ N8 w# C6 L, v

 

- X6 O# k4 Y F

 

+ X5 |4 o+ ]$ b H3 w

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

) G- K- [5 e& F

 

' _0 v$ o' H, ~2 Q8 D' v E1 k, {

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

$ X) E" m& J" O7 [, b2 K

 

/ I! i4 J0 }5 b6 [

同意您的见解！

* H! a4 t" F+ ^0 B8 z

 

6 U. E& D* z7 K5 W

 

# c8 J; A' \" H2 ?( p

 

- a- g7 y$ \% s9 T$ x

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

, E$ [; s- V4 ^ M$ j

 

9 R9 F, h( ^/ n, ?

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

: v% O) p% Q/ O2 \8 b

 

n4 [, V- q8 m4 G1 o- `6 f

感谢黑龙！

/ i* j. C, `0 n; A# S

 

7 C$ z' {/ V" e- \( t

 

* |) x/ T/ q2 X6 N2 z0 \! h

 

- B& L" b. m4 R! P* g6 T' m% y

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

( W+ W% U% d0 |* D5 N3 {# b& z

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

- m! B6 j) n2 k4 b2 U8 X

 

4 Q. Q$ I, F, h. C: ^: t

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

0 `' Y: i4 I- p! J

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

3 W. r' N D- a- ^9 R; \! E: x

 

, B5 G% z4 f# p8 X9 y+ l

 

# H# M7 Y; }2 G. k. v

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

7 N; k' z9 F2 z" x# m0 g) }

 

9 v* Y7 B* W( o1 y# O7 m: A0 {

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

9 _2 X. _$ D- L9 o' h, o9 D

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3 N2 N0 A, O8 {$ L! |, s H9 J. b. h

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

! H' i0 g# w+ c5 M/ O! w0 u3 A- X

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

2 D$ ]$ O2 h, {: Y# E! c2 Z4 g& Z! Y7 k

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

8 M' c3 ?! @& P

 

|9 e' i# l9 {/ v7 K# A9 [
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

/ J* w$ M/ C5 Y9 L1 _+ n

 

4 @, o& z, b! T3 J2 x" r6 Q) I

 

5 n7 t' c& E; i" j$ J

 

( C9 m: W+ W* ~. g5 k

只是我还是有两点疑惑：

' }$ l s0 v4 d

 

4 V; y! {/ c2 ]+ n. e

其一，

2 _6 ]& z" V& T$ f8 k' |

 

6 c5 H. j. [( J7 l) V

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

& x F2 ~! O V

 

5 ]. h* A* a6 d$ `+ C4 _4 `

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

8 u& H, k$ ~3 U; D

 

; q8 q" U) ], f

其二，

% g0 P( L2 @6 n, q* l" W* O8 c

 

+ f- |0 F2 H6 m2 H, o1 Y

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

7 z: z+ V. ~% c* c* e6 g2 D

 

+ x, F4 v1 N8 G% v7 m K8 m- z

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# t, q1 a9 h9 F% B" q* e: k& X

 

0 E6 u6 C% Q0 e* R

 

$ I8 Q6 a C% U+ W


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
& T- Y$ u; T! H# o$ z. E. [; ], j

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

% B# O5 g1 i/ A( s% @6 r& D) j

 

! V2 j( A3 W% x9 u& f! O

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

' e8 g! h9 v7 R9 l

 

3 b3 {- p: X3 c/ M

 

) S4 |& d1 ^: z- o2 G' b( E

 

6 e: L z5 ~; ~4 R. d

 

- p+ z: r6 B+ N) D: K. B; R; \

 

( |4 ~3 j% H6 E. K' g+ o. y8 f4 _

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

3 |( K! ^6 z: g1 `- c

 

! K1 A* C! J# V% h0 c, d

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

% f: E6 g- \4 B4 Y! f

 

6 |% a( a+ d! i7 b( C

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

, P# \( C% }- e) e l6 ~

 

2 F- [6 G8 f1 b( o

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

% [6 j- A* R1 J. \' B7 T# a

 

2 l9 `7 |4 ~0 ~7 j; o

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

! Z! g" ?. c- ?- s: T [4 Y$ Y- |

 

) {* X \+ o! i$ d4 E+ t7 h$ T6 C

 

8 Y1 K+ M# N' h9 I# s) K

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 ?3 o, y A, q) R( d

 

' y( Y7 ?1 S4 u; L

两张图周围地貌差别很大呀。

6 d, |! B! P, N, q( e$ g( |7 a

 

% d3 c& d3 q' B& \8 l2 i% K

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
. i8 D! y( d- c* j9 |- W |) u

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

C" H& ?0 c5 h3 K$ N

 

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

- D2 N$ m$ U# n4 c# B

 

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

* A. F+ L+ V7 h- b1 V

 

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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