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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" K: G( I$ p, a. P1 L" B/ ?' d1 W

 

- n% ?* a" {8 ^2 @

 

n+ l: x& |- s

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

2 H& n- X1 j3 F9 _ F

 

* T* J4 |4 s# K! ^7 {# y( ?

 

4 }. ?4 ^0 ~- z( _9 ? X# o; h2 }

[转帖]：

+ `2 r+ ^, i; U7 N+ A, |) J% B6 ^" S' j

 

0 N Q t; u6 p6 G3 @& Z9 q" L

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

8 n/ o5 t- h2 `

 

* s$ z1 |: P. ]% Y& t1 h

......

4 @- Q2 D: A: F7 L4 u& @. i. i, j

 

1 q6 t2 e5 {* r0 W. l8 g& G% \

 

4 {; i7 g" F, a) ~( ?

 

2 F$ y1 n7 ~ t9 \5 y& }% w

西北角楼的老照片不多见。

4 E) ?& {$ S# W" F( x4 _! \

 

% U- F7 b* h; m [5 G% J

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

% O, g0 C4 |0 d( I, I6 I; p! N

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
: N k. W+ G1 P
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

7 J+ i) M) z' b

 

8 x, T2 q% h: C4 N5 Y+ z9 r& M. @) z

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

# G- {* l# J7 U0 f# I/ P* v

 

; ?7 v! T$ h; b. e0 ~% V

 

9 ~& e* [7 d: \, _

 

+ p* I# h8 B' V w; @/ G

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

0 H/ ]+ W8 P" e, M4 x# `' e

 

- x3 i2 r6 p3 K& f* v; z/ |

 

' j8 d* q. h! g9 x3 x

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

9 D3 G5 h8 M: W# b6 _+ G8 ^

 

. s! `' {$ p$ s5 t

 

9 C# F% I1 L2 C7 d8 ?

 

7 s: E3 G J" k1 F3 R) y$ v7 Q

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

9 p3 q* X1 Q& I1 |6 f8 m3 b% p

 

. v& H1 y% |7 M! ]3 V

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

- b/ i" [ _) Z+ {' U

 

7 Q# r2 M% X9 S! W9 {. G4 I8 E% [

 

; _! }* D* f$ }6 O0 m/ B/ a/ e

 

" t9 N( o$ O8 M, @" \

 

( |+ o. O% ^! i$ ^0 F$ ~$ `1 G8 f3 s

关于元城墙遗址：

0 M% X+ [# U/ ?: d* O y

 

/ B& E% W; o! T& d1 H2 m! S' Q. H


 

8 {+ N3 S, ~6 V& X5 }+ ~

HW7lnbp5.jpg

; B5 e' v8 U9 e- {1 [/ C

 

: K8 Q1 c( H- x- ~3 M% Z

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

* ^2 W1 Z/ ^, h# c3 G. n

 

+ g9 h- q5 t* T3 |4 S

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

. o5 o. B+ A: X6 n
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 d9 }9 ?6 k2 {! v3 T3 o1 f9 y

 

1 `/ E$ \, s& @* h. p

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

. [ v: h2 G) o4 j$ J

 

$ n/ @8 W8 f7 z3 t/ {" E

 

, ~" ~$ o7 c" s5 |

我的想法：

( @7 c9 F6 l' m; {

 

+ T. Q9 w4 I: e) p+ n

1.图03.不是西南角楼。

4 p6 y- D: F! W) M

 

$ _4 k8 v+ `3 b0 |3 @- m4 f) H

2.图03.就是内城的西北角楼。

# l# z/ N* f( Y/ j2 v

 

9 C- s, L, i% ^" Q8 a

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

* o3 F( D, h# U( I& [$ `& G
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

6 H+ C0 {! F" t* `" l

 

9 @/ v( Q/ ~4 w" V4 M

yt2NS720.jpg

6 H3 c; O' ]" G. M. R


 

% Y" `9 [3 B% ]6 S6 L+ ]0 B

还有一张很相似的老照片：

* W: Z7 O* s1 A5 f/ c

 

3 d0 k8 W$ n' q5 K& O" v% i

YUOlpr6M.jpg

$ n9 H7 {% n1 U8 ~9 S' m. s

 

+ f3 T% o, X# g# b$ f( q& S) N

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

g6 C `; h7 q

 

5 z w/ W5 U7 g

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

* A* R' Q O+ H5 o, E' Q

 

; c$ s, T) e2 \- a" M, S

我同意这种说法。

# P) F5 f5 k9 w

 

% c2 o6 e' B, K: }2 T* h

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

. W, p5 C7 U) S$ y( z

 

2 s' @- \7 B" _* }! q7 M4 O! l6 [
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
5 [* y$ r. L3 A, k# l5 v

 

, W: `+ D, Q: ^; a

 

2 V1 b. R( h% |0 S% {

参照物：

0 c6 B3 h/ A# U5 _0 F$ W4 E6 |

 

/ Z0 \5 a8 ?& q1 q- i1 _" l, v( C

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

' e7 V' S( J! b: ~ P7 }+ R
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

% k' B2 A( P1 t) s7 p

她是1933年来到北京的。

) s j' f" n- v/ I( C4 {
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

0 t* V" k: R/ q) ]0 _* v1 G& L

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

7 n# W! t1 U! ^# S$ U2 A

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

m: P+ W0 z! }3 t' M+ m3 O& g

 

5 S' j [' S, r' j2 G1 i+ P" n }! t

 

# N/ K7 I3 Q/ J6 G- K% F

 

/ _* s% S( j- r3 o

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

6 T3 \5 v2 d% r2 C8 p# l

 

% `) X5 F* a6 P* Y& n4 P* R( l) R

土堆已止于民房了。

0 O2 z+ S3 h0 R: b

 

0 Q5 s' P y2 ?2 _, e, s: y

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

/ P0 M6 @2 t* d! t

 

* W0 p4 Y1 K \! }$ E

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
$ G; b2 J9 T9 x6 P; y5 t, \


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

" V" ]2 Q! [/ }% p' h+ I* O

 

- Y. h W4 Z* A9 k u; K6 S

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

, I5 d3 y% \7 \0 J

 

& u" Q3 m C# F( j

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

9 f& X i& I3 p) L i! g

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

+ {3 U2 p$ }# _ s8 U' V/ S+ s

 

- j% k0 Y6 J0 ]

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

; D, u8 ]8 {% S3 \. B

 

; I# |3 o% v7 F. S) U. T; F8 Q3 E

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 f& }1 n) Q& a$ B5 [9 b

 

* h% l$ ~" W- h! ^

 

: }- G; r0 V+ i2 m6 }4 P) ~

 

$ v7 H8 ?. y6 |! o

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
1 w3 [' r- p9 q/ B: K2 D

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

+ y; N6 \" f4 u5 Y( }

 

" _: ~; G1 g/ ^# h: G3 e

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

9 U& g v0 I/ ~( l- d9 e! A+ ~

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

1 M; c2 Z: R$ G" ]7 k

 

9 e' \0 q) I9 z- L. Y6 q9 r9 Q

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

: v1 r4 _0 X$ t) e! _! k! _

 

& P) @0 `/ w1 j2 I2 r0 X

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

# K) L- b& c/ f5 C

 

+ O! L' e7 O9 k5 a0 `2 M

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

& U! k! A' w* ~7 K* T2 D; c! R

 

4 ]- m4 S' U: d {! |: }6 ~

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

K( V8 }2 {& [/ h

 

! ^. c, _$ K O8 A

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

5 `" p/ ~) p4 ~

 

6 g: {* A7 t: k5 k$ Z/ ]1 V4 K

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

+ q/ s. W) E& U. S! v, D$ ] g

 

8 {6 u' Y. J" s2 Y5 H. w$ @

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

; P h! }3 J' H8 F% i

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

: u8 i7 ]4 Y1 a3 }' D: `! k t% p6 v

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

' p; h" m" {. Y. e. Y- M& I

 

: {3 X5 X! Q, k) h& k

 

" f; W: l9 Z7 a* Q) \* F) b+ q

 

8 v" I+ \0 B- e' d4 D

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! v3 Z4 G) p# Y% V* {

 

5 K( u9 W) @4 W8 o, U

 

" k, R/ R9 d0 K1 d9 \1 X

 

; n9 x7 O& Q, @. S

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

6 ^1 [: ]; l8 |

 

4 e$ {0 R. W. L% U

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

' _2 ?1 @* X* z9 {

 

/ G/ G" g9 u+ ?7 F' t

同意您的见解！

0 R2 y! U. L5 G$ Y9 R

 

2 C6 w+ j: E X' L2 R

 

% H1 L" C# i0 P, P: I/ l: i

 

8 H6 B3 V6 c; _3 K1 t0 H

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

' V3 a5 U* N& M

 

. \/ |; S i: z0 ~( g0 v- W+ l' t

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

; r* t2 b: p# A. s: u

 

& c u7 M+ m2 v) x' S0 A6 J1 {

感谢黑龙！

: c7 s4 I! G$ z" N( P+ O: k

 

6 p& I8 r8 s7 l" u9 L

 

c' E1 z. H9 Z- n: Y

 

% r# K1 O0 j( K V @+ x

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

4 J. l! v7 I. D' U' V8 @7 X7 ~

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

6 m/ M: T/ O# d! q! R# g

 

1 c9 L* I7 R( y. @5 q+ O4 d

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

% y% z u% I$ R

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

" c2 D% L* \3 `) y' }1 z7 c6 Q

 

, F6 f. N, Q3 j

 

% _3 L6 p7 b. f" [; d/ r

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

3 t O0 W2 J0 |3 \3 M7 x

 

$ Y# d3 m5 n/ Q, G

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

# j0 S6 w2 W( d6 M

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

7 ~. L" g5 ]. \8 `0 T m

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

, e* p0 S0 v3 a1 V3 t. V

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

% Q. F! f; e$ `" {7 `" N

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

$ a, J. K% O) Y1 }+ e/ G

 

, m- \: F. A" p; O
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

+ K3 B3 _/ X8 u- _4 D2 w

 

6 ~) g6 }- T' J6 N1 k6 I

 

@$ B- g8 o7 ]' ?6 C9 ^# b

 

; b0 A& m( m. E* y5 D, V

只是我还是有两点疑惑：

. I; G9 F" ]; [. y. D

 

# t7 N# ]4 w" ~

其一，

" R( f0 s. P) b. q

 

" y: ?9 b, z! C

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

7 H, ^" @4 c8 `5 E( P4 o

 

% A5 ?5 p0 b D- K5 y

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

8 t8 t" {' l% j4 v) w( C+ I$ ~

 

4 `1 C. d) [) a# u+ \ ~& R! E& |" G

其二，

5 ^ | t/ x; O% g `( ^

 

2 f( G2 Y! P$ y6 |( A

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

8 h7 `: e4 e0 k: }) F

 

8 \- G( A( @) G

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: h8 [/ i. H& o# P ]1 y

 

2 f0 z( V; l7 P* `; t: S7 G

 

6 T# H+ q' @) X# d' R( L


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
# t0 k7 ^, h" [& W5 T

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

1 h z- Z; O1 A, @9 U) L( S- }

 

* W1 R" g" X, X' Z x

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

* B M, P% z4 v( [9 l. \

 

! Y5 S P6 s% K* K" T

 

: p d7 Y# ^) z# y! t, ?6 X

 

1 D4 }3 h# j( g

 

2 _5 w8 ^6 Q- b

 

/ t+ d8 C6 d2 ]5 x1 e

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

! y( V% D( ]3 _: W

 

" q; \- i( L1 l

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

: q0 _5 s0 w6 W+ k7 e% o( B* ^

 

8 e1 B+ F( D. L" o: u" P8 A/ v: \

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

# F8 r8 f* e( @6 n( e* d: m: d

 

1 ?) S* k/ |5 ^

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

9 d# P4 t& L% z& U

 

5 w8 L, Y$ N7 \4 A, I

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

. H4 }9 z% G" Q4 m/ u

 

6 p5 ~, P8 C$ f- G& B/ D9 M" f

 

# a( B. k) T9 W

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

6 W" f5 F2 {1 C0 N) v. m/ j

 

& ~/ f2 O _2 o; o+ l. S' j

两张图周围地貌差别很大呀。

/ T6 A) [1 B& p' Y

 

8 `, U J w1 j' t" A# B( T! P5 v

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
( M2 D! z ]! e. r3 l+ q$ N

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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