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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

* y9 A; T; F. W3 V. z

 

, Q8 O; _3 Z0 x% {6 u

 

/ a7 ?1 \& \4 b3 ~

1).先说关于内城墙西北角楼老照片。

, o: N/ o& m0 O* t$ |

 

. G- v3 K M0 k8 N ?0 y' L" D6 [

 

1 B5 [ Y, D. e7 m, Z

[转帖]:

1 u7 C0 Y2 i) l3 O! }% U

 

/ K) E+ `/ y* F( w

内城四座角楼中,西北角楼1900年被毁,城台1969年拆除。

. m) o$ |) l% z& H! u7 Z" H, g

 

; t5 N7 e! u: I. C/ ~4 V

......

$ s6 g3 q# E& {+ w* N2 P! {

 

/ l+ H6 F9 H8 R! i8 U3 n1 M' L

 

9 E: c3 |9 o- u8 H7 Z2 q5 s

 

3 [6 ~1 |; @. N2 h5 C5 f* B r/ x

西北角楼的老照片不多见。

. r4 k9 J3 L0 Y$ i; @

 

) C( Q% _( w: [' ^2 c5 W& W$ h c: ^/ T

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼:

8 Z1 z+ S5 y" h, ^; ?) R/ z

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

4 G% T% u; Y' [# \8 R: P
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2).再说关于+2P。

, K+ t( @# k% a1 X0 u$ A

 

2 V3 Q: C J( y) b3 f K5 n

假定图03.能够确认是西北角楼,图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论:

0 p+ e: p- J7 q

 

1 P0 d5 `; L, m: C+ Z2 T/ `

 

' x6 i$ V5 ~$ X8 Z- C: R

 

' g+ }* q0 U2 [5 a% W- H

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

# `0 _* D5 ~) d

 

5 D$ H+ A1 v% D% x V9 q

 

3 U* I/ C, k& S2 F& w

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

+ F! Z0 S( m0 s- Q9 O

 

1 I! H# C4 S* b

 

* c2 y' z/ K1 K( w) ]

 

" a4 ~& x& z8 S

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前,

& g. D3 V/ H5 B2 B- [0 O$ i# F, V* Z6 A

 

& m5 p4 C, V7 j* X& @9 z- F0 W

则图05.和图06.  两图里,近处可能是元城墙遗址堆土;远处城楼建筑有可能是德胜门。

! N1 {# I7 `4 b- B7 D) u

 

- o9 i5 @& ?9 H" y% A- |; N2 [; c0 j

 

! g6 t0 M( \: m$ |( O. v+ E

 

, S: K2 S0 M9 _/ R z* A) B

 

3 @. s" a! B6 z6 i; N) F5 J

关于元城墙遗址:

& E8 I& N: \! y. ?1 a

 

& c! V+ Y$ z H a' M. O! j


 

( N9 \- U5 h' t2 ^% H$ F1 }& k7 \

HW7lnbp5.jpg

5 e6 |. L2 {1 e8 p

 

0 B( p9 o8 f& c( k7 w% @% u; M) |/ D6 _

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

9 _ a2 U9 |! o

 

8 B1 C+ d1 c* y0 n

(可惜图片缺了一块,呵呵!)

g1 I) ~3 P1 H) u+ x6 T, Q( Z8 l
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; j, [3 x5 L/ f9 F, s4 t4 m9 S

 

# k; M5 m5 \( E t* P; K4 [( O

请仔细看:两张图片中,右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

! O% ]/ @5 ^ x; [7 n

 

& q1 z, a$ G8 h0 ^

 

0 v- ?1 U1 |- Q+ X) A

我的想法:

3 G- R) i7 ]( P3 l) [ }

 

4 x* f+ B$ I# G

1.图03.不是西南角楼。

* ~& ~6 ?2 }, e$ Z2 P8 l

 

' t# h! z( r$ I2 Q

2.图03.就是内城的西北角楼。

) G0 Q+ C% M! N3 L7 F

 

4 u. }5 b: N3 o# w) p( |

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了,毕竟周围地貌差得太多了。

. w+ N7 @% ~; c3 G$ t1 v* g. o$ w
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼:

* i! V, J+ g: Y+ D7 l$ c: F

 

6 ?. p3 Z3 l' p1 }. x% v) b9 K, g

yt2NS720.jpg

* L+ s, Q( i$ o( J/ T2 B


 

. S) {1 e) B3 r

还有一张很相似的老照片:

, l+ k# x0 |2 I& e8 U

 

M+ @! g5 h7 y

YUOlpr6M.jpg

) E& c" q9 c: N: {/ @1 S F: d

 

! m3 t+ T. g0 E0 k7 C: \; M

图03.角楼 (18--年).是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

2 v) N0 x, g8 M8 [% |

 

% ^- ^! T( r/ m1 O$ A! v

原图03. 的说明是:正午时分拍的,图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

/ Y! }1 q5 K# G# u% W9 \; k$ Q; J

 

4 i/ b/ V6 e" e4 ]: b

我同意这种说法。

2 s& B+ d ~* C$ p1 }4 e l. p7 S

 

0 N$ i5 p: g9 L' q

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 (190-年).进行比对。

* c& a# D1 A' a7 Y( k& R6 P2 t

 

- y, u! M V2 c
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言:
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼?
; q( `/ p. ?8 k6 }6 g

 

3 C2 W# Q8 i4 H$ B2 [2 Y0 E2 y

 

4 \* C1 w& M3 O5 `

参照物:

/ V" T5 A1 d& F! P$ Z) X

 

' e5 V m7 K/ x" M: t3 P

瓮城呈直角,城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

7 ^& U+ r9 m2 z' C
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼?
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片?
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片(含上述的05、06)都是赫达·莫里逊拍摄的。

% T3 U& k' G- E7 g; C

她是1933年来到北京的。

. R' H" T2 I0 _6 |; F& B$ L- f3 {8 Q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生!
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

6 W6 J0 p5 j R& s0 z$ H D

如果那土岗是元土城的话,它不应该直顶到城墙。

- z) c$ J! N) E" @

从图上看,那土岗离城门也太近。

 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ N& g" q- o$ ?/ \2 h

 

: e2 |) p9 a& `/ `4 `) O& v8 O

 

; x2 L1 H" H5 g; o$ S+ P5 v

 

* Z2 D& H; w q+ S

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

5 b% k0 e5 l$ Z' P( I

 

1 R; g; e' H6 r

土堆已止于民房了。

3 ]) P% p0 t; o" _( M5 X$ F8 \

 

9 l9 i5 |8 ?) S" y

关键是05.及06.的拍摄时间,若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵!

: G7 y: H2 { j/ H2 F

 

) m; Z; e$ O0 H; v/ K3 m

5张中的另几张,箭楼与城门楼疑似有夹角,我也怀疑是朝阳门。

发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过,标明了作者,并明确说是西南角楼,这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作,结果也把东安里门错说为东安门。
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门,东便门,阜成门的老照片中,我都见过有骆驼队的。
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言:
% K9 X3 z( Q" s! Y8 S: V+ }: n' V


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:278.耕织图-石牌坊.jpg

+ y- _3 z: p0 K8 l

 

. s2 i8 _; [1 q+ n% M6 [% o1 N9 ?7 R/ m$ L

玉泉山下(界湖楼附近)石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

% B: A" q% E. d- h" X x

 

9 F6 E) W' K, B8 Z/ k0 C; S+ }4 T

请教:驼队由北京城到此大概经由那条路?

5 b( @8 @3 K/ v! `; @2 b

早年西山也有煤的,有些怀疑是西山运煤的,运水似乎从不用驼队,另外有些昌平西部的地区,可能会从这边走,

7 L1 O+ Q& M Y3 {3 U' \

 

. L3 T: T8 K6 m

如果是货运,一定是进阜成门的,不可能从西直门进;西直门是皇家去西郊园林的必经之地,不会进驼队

 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片:

$ v3 v, D) A2 l

 

2 ]6 g: C5 w) X9 Q1 K `) m

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ m2 K8 t1 M: k7 Q. O2 y$ N

 

& Z# ^+ n0 J0 |, }$ r( m/ p+ G e

 

$ o* L( V8 [0 H

 

- T& y( d3 p3 g0 }8 E6 t8 j2 x

原图03.(角楼), 图内右面的堆土会是图022.井台处吗?

发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言:
% d9 B1 U5 N4 M) ~* Q* \3 N- f; `

黑龙就此事已批评过多次了,呵呵!

: w: s6 |/ ]) T3 n

 

* g! [* D9 i) m" P

由于我是初学者,有些专业术语掌握不准,文字表述时会出错误,请见谅!

- m1 o2 g4 S) ^$ |0 A. r# Q

担当不起,只是交流经验而非批评,如有误会,敬请见谅。

2 n3 I/ ]. d; m8 k9 X* o

 

+ ?5 c6 A3 a# L6 o) H, [2 q- {

zhaohq兄探讨问题细致入微,精神可嘉,自叹不如。

6 X, M$ ?1 f# E" Y5 F

 

( @& x, u) K) L ~8 N4 u0 o

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑,直到新的史料能证实;证实之前尽可各种保留意见,

9 L( f- Z6 [! v! y @

 

2 I+ l4 A, P; X! ~/ h$ Y

很多东西没什么可难的,资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

0 N5 g4 z7 A) f- E0 B$ X

 

4 s" @0 M( V9 `: Z

提提我个人的看法,如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼;所以这张不肯能是西北角楼;

5 \: P6 N' m( \

 

. V: A& W) Z( u, y

所有驼队都是从西面门头沟,和南面房山运送物资进阜成门,不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门,同样不会走西北角楼,

, F3 K( V; b8 v' a

 

- g" x: v2 A* c! x& c! K1 v' K

同类型类似角度的照片我还有好几张,都是驼队通过角楼,晚些贴出,

" N) V1 {9 n5 i0 S

 

5 E" k! U, B5 M/ x4 \' @$ R& }9 K1 _ t

判断方向大的方面是,凡是有水有树民房少的城墙照多是东面,因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路,

+ R5 a P. ]3 ]

而凡是紧邻城墙有道路的,多是西面,因为西门护城河很早就干了,并且沿着城墙有一条陆路的古路。

1 \( z3 p' O6 V0 f

古路的尽头是西直门,西直门再向北没有大路的,

) b/ @3 r% s3 ^6 l: s' G

 

0 n& w( L' h6 T8 g

 

4 {1 L3 c& z2 S7 U

 

9 P! I6 x( M$ d) v9 y6 i% y) _

 

 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ a1 `" h ^ j8 J

 

3 j- L( u. K7 M5 ^$ K+ Q

 

! k* t; @) n' r6 h( x# {5 g

 

3 U, y* ]+ p$ E$ P

玉泉山下(界湖楼附近)石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

( G8 s {* ?( b& S

 

3 m$ c7 H5 M5 q' E

请教:驼队由北京城到此大概经由那条路?

 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解!

. h/ P% l h, ?" s

 

* Q, w6 C6 @5 y8 w* h6 Q9 b% N1 w) W

同意您的见解!

- N0 \2 t+ h- _, ~& ]$ {

 

! c% x( e; [7 v" n. e

 

% ?5 Q; A4 X# J0 Z3 _

 

% _5 F( i8 b( L

通过您的回帖,我对那条出西便门一路向北直到西直门外(或继续延至高粮桥?)的官道有了新的认识。

$ x, N1 p$ f% F* h/ D2 I: C0 T

 

$ a* C3 l9 C6 Z/ I

我以为,讨论的结果并非最重要;讨论过程中使我学到新知识真的很快乐!

5 `7 L3 K8 t! o2 f2 H

 

- N6 a! J& y" Q6 g: h

感谢黑龙!

) \. q" c: v, h, m3 B, C

 

. ]# F6 Y/ Q" Z2 d

 

6 P( k& ^( p; Q+ ~ t8 o

 

; [0 ~$ z0 O$ g7 `) a% M0 v

感谢回帖及看帖的朋友!

发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题,03照片是西南角楼;原因很简单,北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线;

/ |9 ^& }' L) k: |) g- I3 n

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

3 _( G, f; N! ^9 {5 g

 

& s( N. X- G' H& ^0 z; `8 Z( N

西直门以及西北角楼以北是太平湖,因为西北角楼一带没有公路,又没有景点,属于不繁华地带,没有被爱好摄影的外国人以及

, ?, ^& g* G2 \) ~9 \* q7 C1 a

国人关注,喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了,所以无才没有照片留存。

+ W9 Q. c1 O% D: t* i1 W. |

 

C; e+ j8 N- p2 }/ \, r" ~

 

: O# ^& A' J2 |$ d- G$ ^5 g/ A

 

发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题,05;06我看怎么是一张片子啊

) K; R+ N$ [3 l4 q: `9 O; ^

 

) e( R) r, a$ Q" g V

1.这个和03图的问题没有一丝的关系,

" @$ b6 k* X1 Z% L4 y$ e

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道;

5 @2 `, N' a7 Z; \

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的;因为目测距离瓮城非常近;

R1 F& W. U% n8 n R! S. O

4.无论是瓮城河道,还是单独河道,民国只有在城东的护城河才会有大量的水,所以不是东直门就是朝阳门;

, Z) L4 g/ `: `8 K! {% J

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远,单独入城的水道,所以重点怀疑朝阳门

1 ], n C% N. f/ _) ^5 b0 W# B

 

' M" w8 F6 E9 M' G
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

7 [+ W. l3 ~. q: k3 O" O( k

 

/ O8 q$ @8 g0 J) `3 M- ]) q9 F

 

* t" b3 F3 ?2 _" ]; m% Q

 

( y1 E5 l# [0 T& u( T- M/ q

只是我还是有两点疑惑:

2 J! `9 |4 n& \4 N2 L8 E

 

z0 r/ }2 j4 f- ]8 n0 p

其一,

$ ]$ T* \4 I) ^# o, [2 [

 

9 _1 L0 E4 w8 h0 Y& ]# d- {4 v

摄于(据说是)1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了;

# d9 }/ C4 P: O( f$ y- N) m

 

* R0 p; ]7 F, x0 p6 g, w2 ^4 _7 g2 X

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

& G6 E5 p. G5 }: ?* |; C

 

, M1 W# s( I' U+ j0 z! T9 h5 a

其二,

0 @! l; G5 A4 p

 

7 a: `% ~9 i3 g7 H; B8 ?1 Z0 k

对比图02.和图03.   在两图红圈内,箭窗间墙面的宽度有明显差别。

/ W) h" b! {& Q9 Z: N

 

8 h; y% m& R4 X

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: n1 d$ u3 z* l

 

/ P0 q- b( h% f

 

! E5 u6 s" x; K/ E. T) |" j


 

 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言:
) y+ G) |( p, u8 e

我曾经很喜欢发图,但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题,

4 ~' f7 U" Z- y, Q+ p5 K3 `

 

' e( l! U/ u: D% ^3 E4 P

图片作为描述的例证,尽量少而精,避免过多的图片混淆问题本身;

( r6 J( ]7 t4 }

 

6 d( e/ u( A8 f. ?+ Y% v

 

$ q* C. g* |- K) E' @& }+ S

 

. }, _. p) D ^% ^

 

, P" K! K. f# b+ d

 

( T: ~( h3 H3 J! h2 O

黑龙就此事已批评过多次了,呵呵!

3 k2 n* W* D% O! {5 ?) f

 

. G2 l" |0 x/ M; l+ R+ t4 t" D0 g

由于我是初学者,有些专业术语掌握不准,文字表述时会出错误,请见谅!

发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图,但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题,

8 i1 q3 [' Z9 x" o

 

- b& p/ n- X4 c* z$ J( g* f& U* N

图片作为描述的例证,尽量少而精,避免过多的图片混淆问题本身;

: ^) l1 p" l( k+ d

 

- i( [. ?4 K& [; e7 { l0 P' ~2 |5 c( y( \& s

老照片蕴含的内容太丰富,有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于,大家对问题探讨的关注

* P2 L: x' m9 }

 

" e* O4 {# f" d0 X/ t7 u" p

 

 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼(八瞪眼箭楼)所在的墩台(马面)约30个城垛。

5 ]- B& o6 O; S9 n# C6 c- ?9 ?/ Y$ s

 

* b0 W0 T3 t, [- s' ?- Y

 

) L# z% u \- H* t( E) _; [

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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r8 J e, u: b( f2 T

 

3 m7 U6 o D+ O1 [2 p

两张图周围地貌差别很大呀。

5 E! z, x$ t4 L6 c- G0 L: Y B

 

1 v: z! D. \# h6 X

我以为图03.不是西南角楼。

发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言:
_5 v4 g. D- o. c( \+ R4 @) f* D

简单研究了一下这一带发现,这里是一个豁口,可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

% H7 [+ {. R. D) |( ~) _

 

# e" ~- E& O, s' w. d1 v i

看一张差不多的

/ j7 Q; t2 S: s/ j; D/ n7 [' S' t


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) p4 d% J6 T/ v6 N' H& X! g

 

" }, i; f6 z T. n7 K3 o

再看一张同时期不同角度的,注意豁口的树,和上一张是完全一样的

! `; Z8 K/ g$ H E7 o* y


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
2 Z7 R5 S( @ v

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了,探究精神很让人钦佩。

# p9 Y* [- l- e/ c. I0 W

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

5 v& }3 I- j% c+ \* m' ?/ `4 v

至于图片中箭窗的状况,当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现,这里是一个豁口,可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的,注意豁口的树,和上一张是完全一样的

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