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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8669|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: n- {7 w2 {# s$ N7 x

 

% R! G% v5 g5 D" t6 t8 U8 L

 

, l& ~* G+ v* S5 |9 x& N4 [

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

8 y q% V. m/ C* o

 

. r4 i' y0 L' I, Y, _

 

9 I. N, I$ S: X. C) c

[转帖]：

8 }: c$ D. }5 i D3 @

 

$ C3 P4 ^& R4 o/ \) s: K% A& [% n

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

; U4 P3 A- Q8 H8 S* @9 ~

 

, F3 w% p' }' Q$ n& F4 p

......

% j% c. F5 }6 H$ v

 

# d( q& l) k, J6 x/ T/ W

 

* @3 y# C* H+ Y; n' s# [

 

9 |6 O2 K+ Z9 ~( o, h3 |$ h

西北角楼的老照片不多见。

% J/ }7 x+ a7 ]+ e

 

0 d4 A; C0 Z) A/ o& S

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

, s. l; j4 `8 @

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
% `$ P, l# A1 D6 a8 {1 j/ p) p: e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

8 Y' K" c& K" C

 

8 W3 ?) U% M) b3 n/ b( N$ F6 |

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

! y. c% o# f6 C, d% u# @

 

+ x' X \: {$ g6 [. `

 

" Q' ~# F: Z% M3 q6 S* h

 

( e/ E# Z6 O& S) r9 u, P3 P

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

1 [" @5 l+ R. h( T& \& U3 J, O

 

* ?* k# n( e$ Y2 h0 N4 J% S5 m$ r

 

8 _' L2 _- q5 @ }! H

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

/ }$ U' M4 I/ ^5 t8 d9 s+ Q

 

9 K" {9 A+ ], Q9 i5 t5 R% E

 

9 Z$ i/ d% d! V. N2 ^, Y$ m

 

) B; b& e8 ]1 [& N

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

" V" c' o0 H- V( `. {, ?

 

, J5 F$ F/ X; n- \ J9 N

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

! e% z4 X; T8 J# O# g

 

2 B s5 T" z$ p

 

- N/ e1 T- u$ ~- z9 @

 

; i8 {! x% \. E* L6 v

 

$ `) D4 V6 b. H. Y [5 c& {* ?

关于元城墙遗址：

" \" P7 y& h4 q. k5 l$ g

 

5 Q- m8 Y$ x n, U3 F- Z


 

4 P6 D4 O* Y, T/ B. ~8 n* @* ?( {

HW7lnbp5.jpg

* _9 V' j# ?, L

 

# R/ D$ t( G3 \& q p) |& k/ y( b

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

9 K9 H$ b6 }! U9 j) Z4 t

 

1 ]# _% g/ F! X! |) P# X6 x

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

. V4 k/ _0 ]6 F" V+ E% ~. \
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

: U* x9 \& U1 z) @4 g/ ~

 

! D. z9 T3 z8 X* Z1 \

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

2 R1 H) {3 B' a! U2 b

 

1 P3 L" ]# \; |; x( [, k% C

 

. J1 y }0 N( w& \! {0 R/ P4 {* W

我的想法：

, v" C0 E4 F4 h! W; [

 

$ k( f4 H! K6 B$ ~

1.图03.不是西南角楼。

3 d7 R9 _; M* c2 a. ^9 f! M. o

 

7 g4 I( _6 O: [; q# I

2.图03.就是内城的西北角楼。

7 e3 s8 `* t0 y8 a7 H

 

6 `- _3 X' O5 j' X1 h

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

3 V" t- e, m2 T/ @) t5 p2 a+ Z1 @0 q
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

+ u: _7 u$ a o! [/ M9 ]& `4 k

 

! t: d1 V; h8 x6 i1 z6 ~

yt2NS720.jpg

: F B$ {3 i" \! ~


 

- Z2 t I( {, G- q- D8 V

还有一张很相似的老照片：

4 t) G3 }8 e! T+ Y

 

% R9 H; k& C0 {2 {

YUOlpr6M.jpg

' k3 ~9 q- Z, E1 i

 

8 x( \5 {, p9 L U4 L' N* P

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

# V, \2 W& i7 {

 

2 P2 R$ w+ q. f2 |; Y

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

3 B( F: |' L X2 \: k7 z

 

x8 o {$ P1 J+ ]

我同意这种说法。

4 ?. t' c8 \% g6 ]7 d1 E. r

 

$ F+ L) l: \& x. q C$ g

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

) x; u2 V! f2 P

 

' v& D( u% @, z. g9 j7 w) ]/ U
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
% [1 Z' K9 R( ?2 J; B

 

3 o7 q% m% k$ l5 q! I% Y6 v

 

0 M0 x, R: y5 G" R+ L; X' \4 ]7 F0 P

参照物：

: a" w$ M/ {# n6 F8 a5 U

 

0 M# w' c) _) f& Y

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

+ r8 u. X, F3 q5 z8 n
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

# N2 k: }+ K) }' d/ x

她是1933年来到北京的。

( ? o- W l4 Z" a
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

5 q* [; q2 ~( F1 q7 {

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

* H/ X7 s0 j1 Z9 ^

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 k9 Y- S# k( t: ]

 

+ | b7 Q8 V3 Q; Q$ g9 T+ K

 

1 e: X4 I9 C7 C o

 

4 k9 S8 n. n5 q. |' l

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

$ `2 O$ b. V' M

 

- W2 T! l3 Q6 Q

土堆已止于民房了。

5 k t. u; U: \

 

$ g3 Q7 Y7 G. n9 y+ E

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

5 G3 K7 a' U$ D+ X$ E

 

! G! l% ?+ P7 v3 T; Y

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
& `' y2 ^8 x% ]; s7 P m


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

1 I1 U# B. o- y8 G9 j5 S

 

/ ?+ A" `0 E' D

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

) V* h! @3 b- J$ e0 X9 q; X- I

 

2 K+ n! p+ o8 l

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

0 G6 e, ^) g! M! Y

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

6 c8 Y$ Z: ~) g) I. H; k4 y6 M0 ]

 

7 J, \8 m6 v; ?+ `2 }

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

4 a, k( \$ f5 T$ ^4 | A

 

% s {, H3 k: i' b

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

J7 Q# O p4 x" u- N, ^

 

* Q! t& |; U, h' a5 i. J- Z

 

/ E6 u& D' J w; c/ V- d

 

# E; i$ U& l: V* c( f

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
! r/ e& D* n4 b# o1 L4 M

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

7 N4 _, h3 O' c: M- y/ I5 i, U

 

0 T8 R- u D% R. ]$ V3 a! }9 f

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

; \! l2 C0 \ ~* ^

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

% Y% L& G" D) a+ y* {" [" i

 

9 j% S# m7 u: V3 f% m

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

& K+ \9 h) V* }. m

 

; ^. z% r9 l2 M/ E. |

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

4 B+ `8 V: ]3 T4 L0 |9 p

 

+ H# ^/ {: N1 N

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

; I" m. f0 d; d' g) ~* v8 W" J9 W% I

 

+ g e* s7 b: T/ B; z# Y

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

' O/ `, C2 ?/ q9 L. X

 

; M8 N" s' ^1 A0 m

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

2 }7 `9 k1 b {' t9 \. B2 |: G

 

" z8 H% y( c* [1 l m y

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

/ Z2 T( i5 }% J# c! V) d& q( ]2 m- J

 

0 _6 {7 H3 o& r& U

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

V, k8 l1 m; J) ]$ n5 E t: V

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

* I* W0 j1 Y J5 I

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

M |6 g8 h$ R* j3 {

 

# A. ^ a6 G! g; K$ v5 `

 

* @0 G8 |; ?; b

 

d2 A; E) c- Q

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 G, f9 H) B7 r$ e, ]

 

' U q" u& `& U* r" }

 

* P2 z; r1 S# r- m8 ?

 

U! w! ]& D0 [0 d) W

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

$ N4 E0 h5 y: v8 a' {" ?6 b, V! W

 

; i/ J. J2 p9 g% `* a

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

. _# \" |0 Z O# X9 f2 _( j

 

+ n; B5 u& Y( q. M% I

同意您的见解！

, c1 d* O3 m+ [0 G: T

 

1 i9 l t' U; v# s5 k3 |; t

 

3 Q% r# t5 V: [0 E

 

; j3 I+ z/ Y$ X/ Z/ L

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

9 \- W0 V4 Y6 i3 _- T

 

5 c) N- i1 p. h. @8 C9 |

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

* {3 z2 `( @" G4 t, ^# _2 @& y6 e4 S

 

6 X; u' _- T3 D

感谢黑龙！

& B( S2 D- W3 Q+ G. j. }2 L9 [

 

1 Z" D7 o: m' Y3 |, D; H

 

8 W+ C$ {' P# Y# y

 

$ E8 X' ]& F" M) @0 g$ P

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

- X5 s. _5 v% Q* e# r a

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

8 w2 Z1 j& R* b, h

 

0 t# J$ ]5 K4 j( u7 i# e! a2 M

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

1 }" G% z5 R0 {

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

5 k0 R# J, U5 b! |* P. i7 H

 

" H* D6 z) y# O8 Z, c2 q

 

# b* ^) Y0 i. w% l

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

9 \9 j C# G% X/ F, ?6 f% m

 

' U7 p5 m! |; p' j# h

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

7 j5 U; }0 C* F& @

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

# o) a, K" g7 O+ y8 O# ^# ^

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

: r0 U) C( f+ S A: n

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

) r% _3 G9 n" z

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

2 K) |& z; W/ B0 j

 

5 k1 z: T6 R, K! r' ]! g* i
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

! m$ {2 a6 v$ N0 H0 k* L. F% n

 

2 {# ?4 ?: Y& z/ }

 

$ p/ ]( u) h/ p! N1 x& x5 e

 

' H1 I ~9 ^8 q& D8 Z

只是我还是有两点疑惑：

" S3 S ]. r8 Q* T$ s4 @) F4 X

 

" ^5 C) O8 S. {

其一，

; o2 T/ A) d) C; E* O% D# P( \# ^0 y

 

: |) e9 S1 B$ Z( L$ \

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

# d: c+ W1 ]; n

 

9 W% |$ E6 h& D4 c& s/ v# v- m& F1 E

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

& z9 |7 @- H7 ]& Q

 

* v! P+ e: @ _$ e- f

其二，

1 x! ?8 G& d3 [* l& z

 

% d" l- W% @& L

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

. S. r2 C; H( _

 

7 U o7 N6 x+ f) C/ y! X' y

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" h! r: s2 D* m

 

/ r/ R5 G; Y/ _4 A0 V+ H

 

# u6 G' S5 H0 J* H' k B


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
& x2 H" S* y5 X- Q

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

# {5 G5 [. G# I( }

 

V( O) Y& i ]& s

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

! g7 k8 m0 |! P3 u/ x1 @, E' T

 

. @5 z* e& x2 ?5 B8 c$ k8 ]

 

5 S6 B: [! n+ @9 s' N

 

$ E$ s, V* |! |) s* t3 S

 

; P! d4 x* c+ @" x4 S

 

5 a: j' O" w! f. M! V0 |1 S3 f

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

3 p1 v2 V7 P" U1 y+ d2 q& n& A

 

+ l* Z& o0 H2 v5 J6 I. v- t+ d# B

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

+ J/ p% B' P% z3 @+ p1 t

 

I( \! Z2 g4 b# h

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

4 |! Z! {) w7 `' F c( w

 

0 @0 j& R' X/ i7 w7 ]

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

: e! w+ \; v. i7 J9 O% M

 

# [# ?! f; N9 _+ Y

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

0 ]) o( j9 _# m/ z( O% p$ X

 

?9 m3 v: b- J& z

 

2 |+ t. e! p& i- }$ ^5 A

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; T; G* Q0 j3 D V5 X, E

 

) h, }4 a* {9 y( I8 n2 X$ t. y* B" `% H

两张图周围地貌差别很大呀。

) s- d: X0 f6 I' {8 H

 

/ r& v+ D0 U$ P

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
, ~2 m6 h( g8 y

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

- S! S3 v6 Z0 ]9 A: r3 i1 L9 w

 

. l0 \ }2 I$ r- J

看一张差不多的

# p6 {0 M( o7 F6 M8 b


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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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