[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异-图说-服务器里的北京 - 老北京网

kuma 发表于 2011-9-28 15:05:00

出自《地坛史略》，孔夫子上有售。<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/20119281551824115.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/20119281551816658.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

kuma 发表于 2011-9-28 15:06:00

西坛门及两侧外坛墙现状。<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/20119281561521533.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2011-9/20119281561514076.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

kuma 发表于 2011-9-28 15:24:00

这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。

zhaohq 发表于 2011-9-28 15:24:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用kuma在2011-9-28 15:05:00的发言： 出自《地坛史略》，孔夫子上有售。 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：未标题-5.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/20119281551824115.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/20119281551824115.jpg" border="0"/></a> <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下：未标题-6.jpg <a href="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/20119281551816658.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs//2011-9/20119281551816658.jpg" border="0"/></a> </div>
 
 
 
我注意到嘉靖捌年制铭砖系“地坛西外坛门西面明间北垛上图位置发现”的。
 
谢谢kuma的祥细介绍和相关地点明晰的示意图！
 
辛苦了！！！
 
 
 
预祝您假日快乐！

kuma 发表于 2011-9-28 15:08:00

在坛墙上还没有找到有“款”的砖。

zhaohq 发表于 2011-9-29 05:37:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用kuma在2011-9-28 15:24:00的发言： 
这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。 </div>
 
 
[转帖]：   《明史·志第二十三·礼一》
 
○坛壝之制斋 
明初明初，建圜丘于正阳门外，钟山之阳，方丘于太平门外，钟山之阴。圜丘坛二成。上成广七丈，高八尺一寸，四出陛，各九级，正南广九尺五寸，东、西、北八尺一寸。下成周围坛面，纵横皆广五丈，高视上成，陛皆九级，正南广一丈二尺五寸，东、西、北杀五寸五分。甃证砖阑盾，皆以琉璃为之。壝去坛十五丈，高八尺一寸，四面灵星门，南三门，东、西、北各一。外垣去壝十五丈，门制同。天下神祇坛东门外。神库五楹，在外垣北，南向。厨房五楹祇，在外坛东北，西向。库房五楹，南向。宰牲房三楹，天池一，又在外库房之北。执事斋舍，在坛外垣之东南。坊二，在外门外横甬道之东西，燎坛在内壝外东南丙地，高九尺，广七尺，开上南出户。方丘坛二成。上成广六丈，高六尺，四出陛，南一丈，东、西、北八尺，皆八级。下成四面各广二丈四尺，高六尺，四出陛，南丈二尺，东、西、北一丈，皆八级。壝去坛十五丈，高六尺，外垣四面各六十四丈，余制同。南郊有浴室，瘗坎在内壝外壬地。斋
洪武洪武四年，改筑圜丘。上成广四丈五尺，高五尺二寸。下成每面广一丈六尺五寸，高四尺九寸。二成通径七丈八尺。坛至内壝墙，四面各九丈八尺五寸。内壝墙至外壝墙，南十三丈九尺四寸，北十一丈，东、西各十一丈七尺。方丘，上成广三丈九尺四寸，高三尺九寸。下成每面广丈五尺五寸，高三尺八寸，通径七丈四寸。坛至内壝墙，四面皆八丈九尺五寸。内壝墙至外壝墙，四面各八丈二尺。主
十年十年，改定合祀之典。即圜丘旧制，而以屋覆之，名曰大祀殿，凡十二楹。中石台设上帝、皇地祇座。东、西广三十二楹。正南大祀门六楹，接以步廊，与殿庑通。殿后天库六楹。瓦皆黄琉璃。厨库在殿东北，宰牲亭井在厨东北，皆以步廊通殿两庑，后缭以围墙。南为石门三洞以达大祀门，谓之内坛。外周垣九里三十步，石门三洞南为甬道三，中神道，左御道，右王道。道两旁稍低，为从官之地。斋宫在外垣内西南，东向。其后殿瓦易青琉璃。二十一年增修坛壝，坛后树松柏，外壝东南凿池二十区。冬月伐冰藏凌阴，以供夏秋祭祀之用。成祖迁都北京，如其制。主
嘉靖嘉靖九年，复改分祀。建圜丘坛于正阳门外五里许，大祀殿之南，方泽坛于安定门外之东。圜丘二成，坛面及栏俱青琉璃，边角用白玉石，高广尺寸皆遵祖制，而神路转远。内门四。南门外燎炉毛血池，西南望燎台。外门亦四。南门外左具服台，东门外神库、神厨、祭器库、宰牲亭，北门外正北泰神殿。正殿以藏上帝、太祖之主，配殿以藏从祀诸神之王。外建四天门：东曰泰元，南曰昭亭，西曰广利。又西銮驾库，又西牺牲所，其北神乐观。北曰成贞。北门外西北为斋宫，迤西为坛门，坛北，旧天地坛，即大祀殿也。十七年撤之，又改泰神殿曰皇穹宇。二十四年，又即故大祀殿之址建大享殿。
......（略）
 
 
 
 
 
 
先谈谈kuma先生所发2张图的这道墙。
 
这是成贞门向东西两侧方向的延墙，作用是将南北两座坛隔开，应称内坛的隔墙（非坛墙），俗称子墙。
 
 

 
本贴的原意是只讨论“礼神街街墙和坛墙的规制差异”，关于这段“子墙”再讨论会偏离原题。
 
请kuma先生见谅。嘿嘿！
 
 
 
 
这里仅就kuma先生所发2图的这道墙，谈谈我的看法。
 
读明史可知，这段子墙成于“嘉靖九年，复改分祀”之时。
 
读明史可知，这段子墙是否为土墙并未作说明。
 
A）.图（未标题-2）我感觉是成贞门东延墙偏东处在墙上开的随墙方门。
 
     这个随墙方门在明.清文献里无记录。
 
B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；
      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。
 
我简单以为，若图（未标题-1）里的铭文砖只是在这处“墙上开的随墙方门”门垛处零星存在，不排除后世好事者为之。
 
关于“这是天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖。”
 
各位先生如有兴致，可单开一帖，仔细讨论。
 
 
 
感谢kuma先生提供的天坛皇穹宇北侧墙上的铭文砖线索和2张好图片！ 
 
 
 
 
 
  
[此贴子已经被作者于2011-9-29 6:45:21编辑过]

zhaohq 发表于 2011-9-27 01:49:00

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，
 
烦请各位一并到先农坛那里找找看。
 
 
这是网上搜来的：2007北京-先农坛老墙（北围墙）

zhaohq 发表于 2011-9-27 02:22:00

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。
 
数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，
 
网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。
 
 
 
 
我已查到网友“老牛”在本网站发的原帖了。
 
<a href="http://oldbeijing.org/index_16_10_.html">图说-老北京（非原创区）</a> → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记   
 
作者：老牛   2005-03-21.
 
 
 
（节选）
 
 
3楼帖：
先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”  <img alt="发帖心情" src="http://oldbeijing.org/skins/Default/topicface/face1.gif"/> Post By：2005-3-21 12:41:00 [<a href="http://oldbeijing.org/dispbbs.asp?boardid=16&Id=1465&authorid=1784">只看该作者</a>] </a> 

<table cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
<td>
<div id="textstyle_3" style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">先农坛内坛有东、西、南、北四座“天门”。北天门作为古建馆的门脸，曾得到过很好的修缮，是四座门中最完好的一座，也是我们这次参观的起点。从北天门内向西，可以看到的内坛坛墙的北边成了一条小胡同（南纬路南巷）的后墙，南边则可分为几个段落：最东段是学校的学生自行车停车场，墙砖虽然有些残旧，但基本仍然存在，因为这里前几年还有一些房子，近一段时间才被拆除，露出了坛墙的墙砖；向西隔着学校的一道栅栏门，挨着学校内的操场和一些教室，墙砖已无，露出夯土层，为保障安全，校方在土墙南侧与之平行地修了一堵墙，将土墙拦在其中，我们无法接近。 <a href="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4807.jpg" target="_blank"><img src="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4807.jpg" border="0"/></a> 图注：夹墙中的北坛墙 <a href="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4811.jpg" target="_blank"><img src="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4811.jpg" border="0"/></a> 图注：北坛墙，远处为北天门 <a href="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4813.jpg" target="_blank"><img src="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4813.jpg" border="0"/></a> 图注：坛墙上会生长杨树吗？ </div></td></tr></tbody></table>
 
 
 
4楼帖：
此乃何处?在做什么?  <img alt="发帖心情" src="http://oldbeijing.org/skins/Default/topicface/face1.gif"/> Post By：2005-3-21 12:41:00 [<a href="http://oldbeijing.org/dispbbs.asp?boardid=16&Id=1465&authorid=1784">只看该作者</a>] </a> 

<table cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
<td>
<div id="textstyle_4" style="FONT-SIZE: 16pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
操场西侧是内坛的部分西坛墙，墙砖已无，仅裸露着黄色的夯土层，墙上的木质檐已大部分缺失，可直接拍摄。操场南侧，与操场一墙之隔的是古建馆的一个院落，里面的一个建筑（神厨中的“宰牲亭”有着据说在全国独一份儿的重檐悬山顶，而且由于莫名其妙的原因，从古建馆内部参观时通向它的唯一的院门被锁住了，买了票看不到，我们登上教学楼的四层，从教室里向下拍摄，倒看得一清二楚。角度实在是不错，只可惜空气质量糟糕了些，看上去雾蒙蒙的。
<a href="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4810.jpg" target="_blank"><img src="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4810.jpg" border="0"/></a> 重檐悬山顶 <a href="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4803.jpg" target="_blank"><img src="http://www.calmexpo.com.cn:85/050321/DSC_4803.jpg" border="0"/></a> 图注：仅裸露着黄色夯土层的西坛墙北段 
 
 
 
 
 </div></td></tr></tbody></table>
很遗憾，时间太久，原帖里的图片已无法显现了。
 
 
 
由于喜欢，“重檐悬山顶”的宰牲亭一张，我看帖的当时记录在案：
  
[此贴子已经被作者于2011-9-27 2:42:47编辑过]

核桃发表于 2011-10-18 17:35:00

长知识

弘德皇帝 发表于 2012-4-10 21:03:00

有可能。
哈哈，等您下次得空来京，一定好好玩玩。
别看天坛建筑不多，但值得思考与探究的地方，还真不少。月坛离我家不远，小时候里面还有健身乐园，我经常去那儿投篮，但对于“坛”的关注，则是后来的事儿了，前些日子还刚去了一次，真是不剩啥东西了。那中央电视台发射塔有人说要迁，但这么久了也没信儿。日坛西北角有一“日坛博物馆”，规模不大，我前些日子去的时候已经过了5点了，关门了，没能看到展览。现在那里面也是会馆、酒家云集。

zhaohq 发表于 2012-4-10 02:09:00

谢谢弘德皇帝先生的回帖！
读您的回帖，学到了一些新知识。
 
关于“泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。”
 
当年我在清晨从泰元门东侧拍的泰元门照片，路南院里出来数名值更人，为避免罗嗦的盘问，我匆匆离去，未关注到是否有泰元门之门额。
 
我在广利门的东侧拍过广利门。
广利门的西侧（门额一侧）位于学校内，无法进入。
图（广利门-1）里，左下角广利门南垣可见一过木，
会是您提到的“ 广利门南垣上，旧时有一穿墙门”吗？
 
 
 
 
我在吉林生活，得空再去京城各坛转转。嘿嘿！ 
[此贴子已经被作者于2012/4/10 2:23:23编辑过]

弘德皇帝 发表于 2012-4-10 00:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011/9/29 12:10:00的发言： 
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。</div>
 
480年的古墙。弥足珍贵！！！
 
我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！</div>
从您这个帖子学到了很多东西，感激不尽！对您的严谨态度和发现问题的能力表示钦佩！还望您多多赐教！
说到天坛，想谈以下几点：（跟本文主题关系不太大）
 
1.您所说的“子墙”上的铭文砖，确是大量存在，且墙北、南侧，成贞门东、西均可大量看到。
并：成贞门两侧近处砖墙，多见嘉靖十七年之铭文。缘于嘉靖十七年，世宗改泰神殿为皇穹宇，向北拓地十丈，故墙中段北移，成贞门于今之址重建。
2.“子墙”最东侧与天坛内东坛墙交界处（也就是那一座方门）是后开的。
3.成贞门西三座门倒是清代旧物，是清帝出斋宫东门到圜丘坛的必经之门，门坐北朝南，现六座门扉早已全无。
4.关于广利门。清代，皇帝祭圜丘前一天，诣皇穹宇上香。礼毕出广利门转至斋宫。广利门西稍南为旧牺牲所；广利门南垣上，旧时有一穿墙门，门内有一砖影壁，该穿墙门为祭祀牺牲所经之门，上世纪50年代，穿墙门被堵死，影壁被拆除。而广利门早在国民党时期就被封闭。
 
关于您说的外坛墙的问题，确实很值得研究，天坛、地坛、先农坛现存的外坛墙，还需要再仔细去观察！！3月30日我刚沿着祈谷坛门外侧向南观察了一番，没看见铭文；昨日刚去完先农坛，惜只顾看古建博物馆搞的“亲耕仪式”，并没有对东侧外墙和北侧内墙做观察。
 
另有二疑问：
1.为何昭亨门门额为清汉两种文字，而成贞门仅有汉文；广利、泰元二门之门额，我未曾得见，不知其文字情况，看见过您从泰元门东侧拍的泰元门照片，惜门额处被树所挡，未能看清。不知此二门门额情况如何。
2.成贞门西，“子墙”上有一月亮门，南墙一侧门的上方有一门额痕迹，但上方现已看不出任何文字痕迹。不知此门有何来历
 
 
 
 
[此贴子已经被作者于2012/4/10 0:12:19编辑过]

弘德皇帝 发表于 2012-5-3 13:05:00

刚拍了几张先农坛外坛东墙外侧的墙砖

外坛东天门的两侧墙砖确实有铭文，但多为带乾隆年号款的

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刚拍了几张先农坛外坛东墙外侧的墙砖