[求教]：这里是墙角吗？-图说-服务器里的北京 - 老北京网

zhaohq 发表于 2011-12-6 06:59:00

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
 
 
 
在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。
 
<a href="http://oldbeijing.org/index_16.html">图说-老北京（非原创区）</a> → <a href="http://oldbeijing.org/index_72__.html">老照片考证区</a> → 猜城门 
 
<a href="http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html">http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html</a>
 
 

 
 
 
 
在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版
 
<a href="http://oldbeijing.org/index_16__.html">图说-老北京（非原创区）</a> → 1901年崇文门瓮城改建过程
 
<a href="http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html">http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html</a>
 
 

 
 
 
 
[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？
  

 
 
请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。
 
谢谢了！
 
   
[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙发表于 2011-12-7 09:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言： 
 
 
我一直没有读懂图二（hatamen5）。
 
 
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]</div></div>
除了这句话，我其他都没看懂
 
期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，
[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq 发表于 2011-12-7 11:36:00

近日拜读了黑龙先生的新帖
 
<a href="http://oldbeijing.org/index_16__.html">图说-老北京（非原创区）</a> → 1901年崇文门瓮城改建过程 
 
<a href="http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html">http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html</a>
 
 
 
读后很有收获！
许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。
 
 
在收获的同时，也产生一些疑问。
我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。
 
 

 
 
 
黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。
 
 
 
 
我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程》这篇帖子。
我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。
 
 
但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，
崇文门的铁路券洞还有一种模式。
 
 
在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，
支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。
 
 
 
经过排查，我已经可以基本认定：
图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。
我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。
 
 
有关的线索还在陆续地查找，辩析。 
现在就“提出我的结论”恐难以做到。
 
 
 
  
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq 发表于 2011-12-7 12:35:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言： 
经过排查，我已经可以基本认定：
图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。</div>
 
先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；
 
仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。
 
在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。
 
  
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq 发表于 2011-12-6 23:26:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言： 
重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 </div>
重新看图二。
 

 
 
 
我一直没有读懂图二（hatamen5）。
 
  

 
 
 
在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，
红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。
 
我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，
但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。
 
我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，
我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。
 
 
请注意看：
 
在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；
在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。
 
黑龙先生所言：
 
“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”
 
 
这个说法有遗漏。
1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。
 
 
这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。
 
 

 
 
 
我注意到：
在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。 
  
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线 发表于 2011-12-6 20:15:00

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线 发表于 2011-12-6 20:47:00

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。
我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。
城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。
城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。
再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。
拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。
可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。
 
对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：
 
 
  
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线 发表于 2011-12-6 21:12:00

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。
但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。
红圈里是单坡顶屋痕迹。  
[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq 发表于 2011-12-6 20:14:00

关于
 
“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：
 
1）左安门西侧外城南城墙；
2）东便门东面外城东城墙；
3）西便门西面外城西城墙；
4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”
 
 
我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，
使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！
 
 
我已经在视频里截了一图。
西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

黑龙发表于 2011-12-6 20:26:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言： 
关于
 
“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：
 
1）左安门西侧外城南城墙；
2）东便门东面外城东城墙；
3）西便门西面外城西城墙；
4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”
 
 </div>
其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣
 
但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，
 
我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，
 
好方便别人观看和理解。
 
其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

黑龙发表于 2011-12-6 20:29:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言： 我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。 </div>
 
辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的
 
重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

aidushu 发表于 2011-12-6 22:58:00

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线 发表于 2011-12-7 21:26:00

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。
闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。
我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

北京中轴线 发表于 2011-12-7 20:52:00

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。
结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前，崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。
 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。
这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。 
[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq 发表于 2011-12-7 23:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言： 
我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。
结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前，崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。</div>
 
看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！
经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。
 
 
 
我同意北京中轴线先生的结论：
“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；
   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；
   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；
   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前，崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”
 
再贴3张老照片。
 
图102是原图，图里出现了两棵树。
图101里的树是图102里左侧的那棵树。
图103里的树是图102里右侧的那棵树。
 
 
 
 
 
 
看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。
关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。
 
 
谢谢各位的指教！ 
[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588 发表于 2011-12-8 12:31:00

感谢北京中轴线先生的解答。
再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq 发表于 2011-12-8 12:49:00

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！
 
 
 
 
在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

adam58588 发表于 2011-12-8 10:45:00

借此机会再请教一图：
 
 
我总感觉能看到两层瓮城墙？
当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。
请各位指点一下。

北京中轴线 发表于 2011-12-8 11:11:00

楼上adam58588朋友看图真仔细。
明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK 发表于 2011-12-6 08:20:00

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处 发表于 2011-12-6 12:05:00

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。
这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？
再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？
[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线 发表于 2011-12-6 13:58:00

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。
 
这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。
这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。
城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。
[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙发表于 2011-12-6 13:08:00

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，
 
严重怀疑是新老城砖的接缝。，
 
原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq 发表于 2011-12-6 16:08:00

再贴一张图。
 
图五.崇文门-瓮城（1898年）是崇文门瓮城的西北角。
图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。
 
 
如二位先生所言，
图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？
 
我还是有些疑惑：
1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？
2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？
 
 
 
 
 
我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。 
[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq 发表于 2011-12-6 17:07:00

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。
我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。
 
 
 
 
查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：
 
1）左安门西侧外城南城墙；
2）东便门东面外城东城墙；
3）西便门西面外城西城墙；
4+5）崇文门瓮城东.西墙。
 
  
[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙发表于 2011-12-6 19:39:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00
查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：
 
1）左安门西侧外城南城墙；
2）东便门东面外城东城墙；
3）西便门西面外城西城墙；
4+5）崇文门瓮城东.西墙。[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]</div>
zhaohq兄老毛病又范了。。。。
 
希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，
 
不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。
 
虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪
 
 
[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588 发表于 2011-12-8 16:49:00

明白了，我没有立体地看图。
感谢二位先生热心指点。
 
还有一图，有点疑问：
 
 
 
这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。 
[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地发表于 2011-12-8 20:42:00

欣赏学习的好贴，帮顶！

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