[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

2 ^0 x/ J4 w$ I; _& O; J) z

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

' Z8 e8 q4 n3 X1 X

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

! ]* j+ d& d, `8 g

 

- ^, c1 i3 D2 c0 ]6 n

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

 

! x2 T5 n% Z& E' X' [- c

 

2 y9 ^6 Y$ E0 A/ j4 X2 O/ ^

[求教]：这里是墙角吗？

% {1 N" V" f3 j) l# [

 

# j4 y* ] \' i: S+ y

 

, G, i. d. I# H8 x, M

 

 

/ F9 E; n$ ^) m8 `. v4 B

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

% m) c, F2 t5 V0 K; N1 [/ ?

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

; U3 x% ?/ ~, }( r9 a4 ?% E

 

& R( f" D- [8 b

 

6 J6 w3 f7 O, n+ p2 E& C0 a

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

' ]( ^) G* N) b, a3 _- `

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

5 X) j3 T, o- n

 

: o' R& G( n& S) Z+ L4 ]8 o+ H

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

$ _. I7 Q" B6 |; c% D

谢谢了！

% t1 H: G; N M; y

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

2 ?; M- `% G1 l, ?( Y1 j$ \0 H6 L

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
; F$ L$ D9 \; B8 [" ~4 x* V

 

 

, w+ c7 W' B0 P3 q1 e9 e8 V9 R

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

5 }5 g6 K. @5 P! v- ~1 }

 

3 _4 {9 H0 R9 B% Z; d5 N

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

4 ~" e4 N9 n. v1 s# g

除了这句话，我其他都没看懂

& w- G" {9 f! t: T+ \: p% {

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

/ N, u7 g. T' B' T

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

& A+ M" I4 v" X3 Q+ M( X+ m* ~

 

: ?0 F* T. Z. K5 I

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

, V2 E4 S) u( T: p6 j1 w8 n- [% K

 

读后很有收获！

: s0 q6 m+ o z6 _9 w; w

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

1 P! ~+ u) y) Y

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

# ^8 M8 M) o6 P2 B+ ~" P

 

3 N7 R4 D1 h7 a1 y x( P% b( f) D* C

 

+ n# v, c+ w! D1 H

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

6 E9 v( w$ d6 j# N- y7 @# h

 

7 i6 M( z* V- T+ Z. X1 _# \

 

4 a# Y8 _6 ?: I, P+ b6 t( Z" X

 

/ {& Z: |+ b% a; S

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

' |$ y/ u& B5 u8 |. u

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

0 x; Z4 I& I7 l1 Q8 O

 

5 M$ a) x, _* N$ h( z

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

3 d+ G" U, _6 v6 s9 I {9 w3 l

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

8 W Y% I, E" W4 u9 E, n

 

$ W+ V) t! @, F, N1 s) C

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

: u" Q' Q% b( w+ W/ I- e4 W

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

5 E0 c" g S. m

 

 

; {- e, h! G( [- D

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

0 V5 F3 A4 u. {1 C& g. X

 

7 c- k) G4 R# w# d9 Y

 

6 ~" C. j. p+ B

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

) Z7 P: t1 S. q) A; F: R1 y a. ~

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
* ~5 Y* F9 L2 p. F

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

- q% l. k3 _" p3 c4 P

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

0 B6 s5 W Z6 a+ |7 e: [

 

3 S, R, y4 t, @

 

+ N% n' D$ }) l" r0 n) b/ `7 R

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

0 M" N# I* t7 n v

 

 

 

* U5 Z4 @; K0 R0 z# S) I

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

6 ?" T) c B+ n- S' L4 x

 

 

: B$ K6 ~! Y8 x3 N

8 _8 f/ Q$ y8 y, m7 W; s5 `

 

4 U. q6 w/ I# r9 g/ a! l1 ]

 

 

* ^; @8 r* a9 p6 B% O" e

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

. W; [; X" E S2 b/ v; r3 }

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

u) }' a0 F# b

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

: Y4 V, h" {- y8 i

 

: B' s/ u$ Y1 C

 

, j' J# G- r, G1 c3 W v

请注意看：

0 L" O/ v6 o; z9 [

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

4 a$ C$ J+ \# }

黑龙先生所言：

4 g# S; W( Z( o! T! r1 B

 

j: }+ }! W( F& F5 C# U

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

. n2 `- E- n: A/ ^/ N

 

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

# k/ j% D$ E9 K+ w4 K- U5 i( @

 

$ N5 |( D& z" F5 Z" ?

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

* l9 q% Q, q4 v" X$ {

 

! @* u, J2 o! p% d0 K) w+ R

 

$ b. L' c# u3 M2 U# V) S& _1 X: W

 

 

$ t5 o6 }7 o2 s4 Y

我注意到：

0 H3 [8 f( y% n6 B: p

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

$ _; ~* J5 u8 A+ j- y: f2 W

 

+ r* L1 J9 u# Y

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

; `) c. }' g G0 w2 ?

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

( ?7 Q; [( s, b5 h6 G! J6 i& U

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

% _3 b& V! O# y& _" P

 

g+ K" S/ p5 h: |0 x

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

+ y7 ^' }2 \) g, V* H

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

, v" n4 ` a* g

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

* Q U# D7 d9 ?8 Z y" a

1）左安门西侧外城南城墙；

5 P6 G! o! l$ R4 n/ P& n, R

2）东便门东面外城东城墙；

! `* y' U) h: Y

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

7 | c* E6 {2 C @7 o

 

 

" W1 x/ a4 p4 ]! j" i, N: x6 |7 S

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

/ E. F7 ^& G% y2 i

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

, j6 G. F' S6 n. f: V: m& s9 {

 

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

* K0 j+ a( z0 r1 i, T6 l

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
: n B( s8 y% G7 [0 \

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

8 c3 f' d& f: z% ^( ^

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

" ?& u% n: d$ M& G& K! e; s

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

' X6 a3 ]! c, `% g+ h8 l

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

. e2 H8 }6 D( n8 g# r

 

好方便别人观看和理解。

1 `2 e0 m+ N0 B% c' b8 |+ {' f

 

$ p; x @' ~# y& d! r

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

; C8 u1 }+ R8 B. U" @

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

3 c# ^2 A; l( k( T+ s% P

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

7 i+ w/ T1 C+ V, N

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
" V9 x1 k/ A6 P

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

% E+ f# q. q6 f/ K

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

' f) E$ ~# L4 A& W

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

. P6 _8 ?9 O' r0 O0 @

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

: d. X! S! d# j* o0 n3 J8 z. g* G

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

& `8 S+ ~' E; f

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

N5 g- \& _4 t% i2 o

 

! d& J* ]! [! Z

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

6 u; H j8 C. {( q

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

: A& K) u9 S9 r* T5 e2 @, T

 

9 `2 Q6 x2 ^4 [" c/ c

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

" Y# F% `, o3 S' j+ U9 E

 

再贴3张老照片。

 

9 R! [! J1 v- f

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

0 v4 ^% y/ }. D

 

 

1 u+ g9 [6 Y8 i6 [% }

! n3 c4 r% T# w: e9 N) Q

 

) F6 o" M0 I2 u- Y0 G

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

& j& v. F# N+ x

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

4 F: M1 e9 [! B/ l, G* |* N9 |

 

' s d$ O: x9 b" g% x

 

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

3 e1 V. h9 O6 ?4 k3 \. n

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

8 s- }# d+ R6 p+ W I' p9 Q

 

0 O- ?- z5 z# w

 

 

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

7 A- x# e/ Z* h

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

9 `# j- m" Q. ]! v

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

1 S8 K: a6 K& _

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

4 Y; |# a0 A# y

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

# r7 x& y! R2 s( l; [

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

. s5 o- ^: B; w3 m

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

, X3 V* |9 ]6 W6 b1 M" k! _% v* |

 

2 h7 J% ]7 W( E; \: G

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

, v( `5 J/ F; Q* l/ |# N

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

) o T3 `/ ^7 t! y

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

: P( ]- Z2 ]+ A' M

如二位先生所言，

/ L; @1 R2 z C& g/ _. u/ F6 U

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

 

. |' N: y& O8 ]( |& k* {

' V. I: g, y- @& I J: M1 q

 

7 m) |) V. ~. r- M; e

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

8 }! r3 Y' ]6 v: [9 k& ^4 A

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

& I6 ~" c0 p, d3 C5 A# H' D

 

& G& K, w' o% s( I' M- G( a

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

2 H- y8 }; ^# k6 G `4 K: h( @

 

B! i; p" K$ T( Q; @& F

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

3 J& Q7 A( }0 R

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

# E9 [. ^( B* E/ K

3）西便门西面外城西城墙；

/ m8 D2 ^5 `, J

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

1 g/ [/ G! i9 k5 ?# L

 

+ E0 m" D1 p, T0 E; c. C

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

4 i; u7 ?5 P% _

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

: b3 R) t4 u( I- g5 ^

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

: P& S8 X. ]3 k, O; N% p" U9 d4 B

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

* L. \0 T- k. `" O. j5 @: V" ? m; }

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

+ x1 i; h4 P- X/ B) b7 F/ X

感谢二位先生热心指点。

 

+ c0 M1 u# s/ q" ~5 Z

还有一图，有点疑问：

 

, h& k$ G' T" S2 }9 d5 i

 

8 k" E) ^' a" m4 r7 t" A

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

1 x& Q$ V' K& r6 v

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！