[求教]：这里是墙角吗？

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

7 J' o; Q$ B8 ]4 U

 

# \/ N3 f9 I. K" W) e1 v

 

 

& t5 f$ c( \' P4 S

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

' q! u+ v3 c. ~: [9 x/ N

 

, z2 d: m m Q- L$ H7 J3 E& S

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

. u1 r6 b& N$ }/ x8 h1 C6 H% [ W; ?1 x) v

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

; F) d. S) C4 D" w. t

 

( i3 v) ^( n1 [- m8 g- V

 

8 M p7 R- o4 L9 U [) _

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

" T" Y3 Y' e: s' U

 

 

& P; w! e7 G4 \$ c- U. v' e( e

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

& [7 g1 g. }& X j! L) l

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

" M. I$ d/ x0 T1 k: v7 k: @

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

8 R0 h# B ^+ ]5 ?- A

 

[求教]：这里是墙角吗？

# D9 j, H7 ?3 ^; o7 D! _

 

 

 

 

* g5 [# O( O0 v% ^$ m

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

0 J2 h( l, B% r5 j' g$ K

 

6 F5 p4 C* v+ `: T' u' A

 

! P0 L/ @* y) P/ v: e. Y# X

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

, e) b8 d3 Q1 d. |1 t- E% `- c

谢谢了！

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

+ B+ i0 b# H: G1 b; B$ k

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

2 [* z; B6 G$ c3 T

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

) X. _& y- j. K+ M- R N$ y

 

 

' b% G* p. T0 l5 G4 J( i" h# w% g0 h

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

5 c; ]) n% U1 q) e* H, K) A3 [

除了这句话，我其他都没看懂

2 @" E* z' w4 T! A5 ]1 k

 

% B: m9 Q0 S- \7 O

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

" b4 j( T' j) J" s4 ~6 w' l6 w

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

" J, @* R; Z: ]

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

0 M0 A* t8 r" t6 B

 

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

( q, j; B6 @ w% K' e

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

6 R' ^, ~% Y1 M) Y0 n6 A

 

[求教]：这里是墙角吗？

; X* z5 d9 ?' e7 C- W+ U# h/ B

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

# u( m- ^) V- |5 H

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

3 L3 E6 a* v) p! s0 Z8 W& m

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

( r1 ?, c" k1 D

 

6 U8 O7 A6 ^7 ]( b2 I

 

9 }6 i% L) @% b/ L r& z4 u

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

( q9 I4 V' M( B5 b0 r/ v

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

D& Z( ?. v7 J- G9 z

 

 

. v& m$ P3 l) `: F

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

' p: B3 \8 ?: X Q; t( o" F

 

" D( I, u- x8 t9 j: \

 

. r( z# ~+ T' H) [

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

! I: ^8 J4 R4 E4 j% x U/ M

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

! _& F% p4 w1 n& V9 X

 

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

* {- K6 |( x/ C. K

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

, K1 R" j* d$ r( [& G, u+ X

 

o% @' Q. r& F: ?% J) C

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

 

 

* h4 a2 G3 E% K: h; S

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
2 b! h8 `% k) d" ?$ a

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

+ q- s( C! u+ l, X; }

重新看图二。

0 x& i; {" X F' K% k6 E

 

" x# K! X' i9 E5 F

4 h3 e6 H. M* r+ P6 F& W* u

 

 

n- O$ i. m9 N I

 

1 u; m3 @7 L# Z: ?% |0 U; O. ~, \) X' B

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

3 P9 I7 A' {8 G# _5 r8 ^

 

 

 

 

! L4 w( B' v) I) {7 }

 

; P; i# |- h, Q! }3 _" S

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

8 L" h% i) X% X4 L1 p: @

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

4 a$ `8 B+ c ^

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

' |6 s3 Q4 _) e9 C

请注意看：

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

, ~8 q3 p; M: L* j

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

' j- y# G) l2 p S# P

黑龙先生所言：

& L: k! W: l9 w9 i( P; q

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

, t) b6 e6 H* Y: q: N" q6 S8 M' ]

 

. T2 [- R& l, b9 ^' \

 

* }; _$ i, D- i8 E

这个说法有遗漏。

; e5 g; v& T5 y" e% f

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

7 a; f. H. @# ]4 ]

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

 

1 h) Y$ U. L/ V7 e! }

 

 

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

5 H8 ?! V0 g d ?$ I4 {

 

1 E7 c0 L6 J2 t( [3 b3 q

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

& V& [7 Z h# b0 L! L

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

; z% q' }+ y# Q8 P# ^' A

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

) A& K6 Y$ r9 T& ~# d/ v

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

/ u6 r& x! i- P' D

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

 

% W' t1 D6 z3 a' i% r A9 r

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

! }- ?% ]/ z; @$ s& ?( S3 y/ j

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

) s: e& u9 t4 ^# }5 M

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

! d/ O- e% G9 P Y# c( g

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

+ A: @( \; U+ ?' I

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

/ Y0 M. b. W0 v: h

 

1）左安门西侧外城南城墙；

3 v2 y2 T7 B& z8 J i

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

0 n) F: d( i- `; g' ^/ r

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

1 x' d9 J. r4 R/ S U2 @

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

- \. w- ?/ O" P7 R

 

3 _( A7 M5 b& {0 o

我已经在视频里截了一图。

* W$ z5 J8 q$ t4 F; R9 Y

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

/ R8 n+ |9 O6 S: j1 v9 [! [- ^

 

) \2 n$ I. j+ q! Y

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

3 u+ S7 g3 f% \, }: _) O

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

& B3 n. ?8 U- `7 u B$ v

 

1）左安门西侧外城南城墙；

0 o/ D& W' k& M

2）东便门东面外城东城墙；

- c; d8 v4 x) _2 a. Z# e( T

3）西便门西面外城西城墙；

# Z( W! E! b6 Q4 p5 u; l2 |

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

. ?' M* J/ s0 e. C

 

; ?; q$ Y2 k: T; C, \; o# `

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

7 E' }# K3 C+ \3 f

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

8 Q1 ]# V. B5 l# F1 P

 

9 S" R- \" Q: U7 X% Q

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

3 }, P& _7 S0 A) J* i

 

+ q- _! t0 \: ?7 m- X+ ^9 w, ]9 _

好方便别人观看和理解。

0 T$ e7 X9 N4 k2 E

 

& D; T; z9 w ?& K5 U$ e) h

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

/ q8 `" P2 b+ I; |' J

 

 

; ]2 T6 K" ~) J; e7 z# x- _, g

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

% }5 N* z( ]' D6 W$ C

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

. ^9 I, Z/ }- n1 [- J. ]$ M; K" M

 

. y9 s# x, Z2 Y. p

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

! @/ w, o# x" O

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

$ ^1 D; _3 d% a5 P

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

1 o: V/ h. I# A. r

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

/ _: {, ]/ A( |( d6 T. S9 T$ Q

 

W* v* L% O; a

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

+ A% O M3 c4 {! a3 J

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

4 E4 Z" I/ m/ F$ v1 N

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
) Z: q* x* y( w( D# u: Z3 J# a- _# P

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

0 ]7 l2 A* ?/ ]" `3 X

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

$ {% s5 x4 u U4 R

 

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

3 f! s5 b1 E+ I) K

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

1 G' [9 }" N' W6 R3 R

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

! _8 R9 G+ Q1 g( v+ N; g9 w! U

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

1 `2 N u4 e! x$ J( p3 K

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

5 Z7 F2 p6 v+ ?

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

% R [: i6 }2 N6 ?+ j- s, S

 

 

# o ^' b5 y0 E. I1 M4 T: L

; \+ m0 F( y7 c- z3 w m

 

 

/ \0 \ G/ X) v) a& a

 

, D( G9 w1 ?2 U {8 k

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

( t% S5 W7 I9 v& k8 E

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

/ p$ P2 B) f" |& v

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

/ o2 t5 a: l8 c9 H

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

5 R& [) ?& x; i2 x# p7 `0 X

 

 

5 @! i* T+ T: A! d/ x

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

! l$ ]) K; _. J1 O1 s

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

& M8 \$ J1 o; n; t# _

 

) r( x" b. N* Z; l

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

' i% j4 K7 o2 m. X

我总感觉能看到两层瓮城墙？

* K6 s0 u+ a* f& P% ~

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

% ]: \3 b7 u+ H/ J

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

+ G( i+ g: E( b( S5 o- O

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

* s3 t9 i- j* l" y

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

L! _! z( M# c8 y

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

5 \1 h3 N+ o9 m8 o) x: A0 q5 ]

 

4 N" L; Q$ C+ s# u; j; E0 P' y; ]- N9 H

 

如二位先生所言，

: U0 i, Z# B* t/ V2 I

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

S) R- r7 F4 `% y3 @

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

, ]; T* Q0 u3 x) T% o

 

; t4 J# |4 G; D& Q, X

 

 

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

/ a# f$ Z: a8 p: j4 I$ Y5 k

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

" t4 d# F9 U7 A& |

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

: u2 o" z$ F2 X& S

 

% I7 t, n/ R1 r( ]) {

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

0 n2 L6 ]! F6 L, K* d/ X2 w' @

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

: n. B ^4 Y ^

1）左安门西侧外城南城墙；

" b% X( v1 h7 M, G! Z" F& x8 J5 V& u

2）东便门东面外城东城墙；

- U/ T% T) r; T: y* W2 B; K

3）西便门西面外城西城墙；

0 p6 `9 J' G: P. {* d* T/ C1 P

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

* h0 u5 m9 _8 G' j- ?( A- ?: l

 

 

. d) p8 f; \+ w& J( N. Y

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

5 A# A* V- {- [( r2 y

 

1）左安门西侧外城南城墙；

: I+ c: b" @: y( N; Q4 Q

2）东便门东面外城东城墙；

1 `& V" E! w7 ~4 z

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

, C# [2 {& w, T" V

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

* p( ~ ?) [7 o- {3 E$ C1 a: h

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

4 \- d# M" j; @$ d, t2 K8 v6 m

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

9 Q. O- I% I2 F b/ h4 I

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

( @9 I4 D7 c9 }8 O: t7 [

 

还有一图，有点疑问：

& v) K3 {+ f3 Y. w

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

# M4 G4 z: m" ^

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！