[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

* r2 g( v$ E( e9 g8 G

 

$ V/ L6 O6 e1 j

 

 

l0 w* m& h6 t$ ~+ ~

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

) V w& C$ E: O9 g

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

4 L# p1 [! x" H, g% }

 

8 [" W8 b* Q7 r5 O& y0 }" Y. V1 l. q

 

, B9 T9 v9 c- c- V: G$ m ?

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

. Q! K) J. P, o$ N. {" B) ^$ Q

[求教]：这里是墙角吗？

- P$ h7 B1 ^# L* j1 E) t8 [/ w# l

 

 

) } [- I X# N

 

 

1 [' E9 e8 R+ a/ Y

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

( J" C8 D; {$ A

谢谢了！

; k$ b6 U( T; b' q. j$ p( u

 

( Q! A) Z7 H7 D$ s5 \

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

" ~# D! A$ E' x, C7 J) R

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

4 W, Y& C" ~8 R6 V3 I% u$ m t

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

' M" I& u. Z# R w! G1 O

除了这句话，我其他都没看懂

 

/ p3 w. u* v; z) b3 {. s( H" ]

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

" H% d; Q3 s8 p, b5 }

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

; t: ~: T5 J' l" ~6 _9 J# a$ C

 

9 ?/ s9 H- N2 h

 

 

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

8 Z- I' k$ J0 K9 f) V

 

( Z8 p/ E$ O# [" J5 I; \6 }

 

$ N+ x, M/ a5 S" C' u1 G

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

1 G+ c- M/ K4 o' ]; o- Z# A( o0 d

 

[求教]：这里是墙角吗？

, h$ k8 v% Z4 L% j

 

; L) r* e1 I- _& ]/ @' L7 m

 

: l% U/ u. f8 _% U: A

 

. B/ ~" O, C! J: h! R

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

, F6 X9 a- f$ O5 `' O; k7 L1 J

 

/ W! r* W/ x5 c6 x

4 D. p1 h& s9 F- I2 B: I

 

2 A9 ?. B, D, |& B5 B) z

 

9 Q; J9 W. o) F& d5 \

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

# ], p+ D' D2 K0 {

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

+ g, x, W/ E0 v4 T( D0 P- Z

 

 

 

6 d& J" o, Q- ^

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

5 r& z8 w) Q s

 

: ^; _7 Y2 y; m0 z' t: e

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

& X8 c& A o" { L5 V& ~ ]& q3 p ?

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

/ x6 S5 P# ~2 a

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

3 ]( y8 Q; n b- H: B: w+ n2 B

 

6 [. @2 K2 M+ v# a) S8 u4 J

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

1 q9 h3 B" M2 X0 I" m# _ [

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

+ ]" A' C# ^. F2 H+ o2 x8 l

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

0 ]7 r" s( F4 Q! ~2 t P$ q, X, T

 

% D6 ?! o0 K# d* w; L9 i: X0 p( X- o

 

! @# d. U! }7 d

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
3 r' W6 g! X6 U; Y# T+ o

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

+ G3 o9 ^) r, u- F1 {. c' R

 

- l$ e m/ o: f& y

 

* x- j* L7 w |2 p2 y) M% y

 

1 p' X. _. F- i8 l$ v7 i/ p

 

- A" ~6 T2 \5 F5 m) J" ]2 Y" o

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

. z% r1 M) E9 W) M; z- @& R9 E4 @5 q

 

4 G1 i4 ~; |% o: ?$ q5 R7 ^; A+ ^

 

5 V0 ?4 \. ~' `& e5 j4 W5 r3 l! Q

 

% ~ t3 ?3 P' p6 T# N

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

1 n9 C8 ? H6 S O; y6 g

请注意看：

$ h, `. F( `& _3 C. c! w- v

 

. Z( M6 l$ |! O! {5 z& O

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

0 Q8 _5 o7 P5 a( ~8 m; J) F

黑龙先生所言：

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

4 g- i4 p0 P* m) S- b: A( F

 

; Q& S7 _4 E1 I1 }9 e1 T5 Z

 

这个说法有遗漏。

% l' E& ]' H+ O+ T* T4 q7 [' Y

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

; w* Z$ k, ^+ M, } }7 _5 [) v

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

2 N4 J5 V; c2 W4 Z* |

8 E! A1 C8 Z) m/ `

 

7 i" U# e7 h7 Z

 

! \, w$ c: V5 B" K% d

 

1 z1 |9 `" s0 w' M

我注意到：

& [& ?7 c( g# M, q" X% P/ D* A

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

9 a, {: N9 l; u1 G1 @9 h

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

$ W+ M0 z! S: h$ S; w

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

1 C( T2 e$ Z' ? o

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

* B, ]( a) ~: l3 W& T \: S( U* p

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

4 g# `6 }* H. j; D0 d; ^

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

+ k' B7 O9 f2 _1 A/ w1 P

 

 

O* o. M" t8 c- T! ^) N0 \

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

5 M6 a# [1 F) G; Z, I7 s: ^, u

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

0 P# z. U8 a V- |

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

! X7 O) I+ `0 J* Z! @

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

- \1 C4 A" j7 f3 S: i

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

' q' o# T5 T+ n3 ?6 Y

2）东便门东面外城东城墙；

8 `: C. {% i3 `! X4 O8 T

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

7 {& N9 ]9 x* d' \) D- H

 

% [7 S# p& m- b/ z

 

$ e1 ^ {8 Q! F) N2 F$ i

我已经在视频里截了一图。

3 T7 b E3 _, o4 x8 M

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

$ T) `5 |8 J) [/ t s

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

# q) H' ^8 P0 v9 e

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

5 o" v* ~# ?& j5 ^3 F2 b

1）左安门西侧外城南城墙；

N/ a8 N* j) J6 G# P9 J. o+ B

2）东便门东面外城东城墙；

. s) ]! t& W5 G: I& S

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

$ B1 H P- e! g" R" y

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

0 V+ A& ~ J. q" L( @! F! w4 E: U

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

* Y0 }4 C. y+ B

好方便别人观看和理解。

 

9 [9 C( | a9 j, R8 G0 c: K0 @8 C

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

' {/ o1 q$ H7 F# j7 G" i" O

 

) W( ]- F' o e

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

" V8 w' D! g& @- @

 

4 E- Y7 o7 e0 U6 B! J

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

$ J* J: ^4 w, U3 @' \! q$ ]

 

3 X0 U5 Y0 I5 R" V

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

& O+ n% n. v: `" w3 X

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

) i' ]% D! h" P1 F% L5 b# K

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

9 L8 m! z2 W4 H) C& t! I5 _& W; g

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

! b7 n* r+ a5 \/ e" c p3 F& C R

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

# _, Q) n# q' W; E% i* }0 N

 

, o$ ]+ C4 j- P6 h7 p1 E4 e' L

 

1 g) `1 f/ J" m. a; O# }3 c! \# b

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

3 V7 l3 s0 T5 z m

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

7 ]' \" Q9 _% F( ]& B

 

# P I) z) k! O

再贴3张老照片。

' y+ L0 H+ ?$ l( p

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

' l9 g% h7 y0 A# ?8 A+ I. |# x

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

. Z$ B# A; d. W" S% q: d

 

 

 

 

3 T+ F2 E% ~2 v+ p3 v9 P

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

( o* y( S2 A* M; j; [- [. r5 y. J

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

+ f3 X! O I3 v, O9 x

 

; n1 t5 Y) g: e# }( t9 ^

 

[) i$ W; L7 a% T

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

# ^! ^3 K* w3 h+ l; S1 [

 

/ M, C8 i* F+ r/ V; m/ {! ]/ S+ ~* G

 

x! p9 M& R& v# b+ X5 R$ ]( v% o

 

: [7 w+ J0 m0 l- ~: q3 a8 D

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

- u9 e1 f7 Q: p2 ~+ K3 ?, p

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

/ i2 L( W. w2 w7 T4 n1 B; V: V

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

4 H$ i; A7 l% f: A6 O5 `8 o

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

2 i! d* n& ?1 g3 N8 t1 M

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

' v$ _) l- A0 @8 M

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

5 b3 d/ D" G2 J, f- K, x; E

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

$ H+ l4 w0 J5 m m+ @2 a8 f& d ]

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

如二位先生所言，

$ L& D; _* j( A7 m( e% L

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

- w" G2 j% N3 l% O$ M

 

我还是有些疑惑：

O/ h. K. D& b+ l! g4 Y

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

+ v$ P' n( H" i9 n3 P

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

6 s' Q9 }& |0 N

 

 

 

$ F& \ E$ |% ?3 |1 a# H0 d

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

" |. ~% t2 x* E5 {/ ]8 x

 

9 {# [6 A; i x0 x4 l

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

( k% u1 f& l9 ~& P$ H

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

! }0 i) n1 [) ~0 }3 S; p

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2 s @/ {. X0 v8 o

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

( t# z; x* ?. ]$ o

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

1 w- n. a, T2 U

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

/ F( q% G! H9 r! Z. K

 

+ @& H4 ]) ^0 D: x

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

: V/ f' w' u) i0 h

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

 

 

, f) R0 R, H( t* U, _2 N

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

; ~4 G5 }4 W6 w6 j% ?4 V

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

. N* N4 Y% X5 ^1 I2 P% t

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！