[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

; k7 K( k: l; P) W; u! K8 u

 

$ P, q/ A1 G5 ~$ V& L

 

* K4 `! N3 ?. L9 x3 X

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

0 g; m* q' X3 j7 l5 R

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

$ s# J: s9 h3 B# h; t$ P8 i

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

, \6 n9 G2 r8 m; R& D2 Y4 b1 x

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

& ]4 u* N$ e l# R' h

 

 

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

) M. D+ }8 h( l

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

# Y# i, F* T& V9 C% w. S

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

1 N, _" M: o$ A! i

 

/ r" {8 Z8 F8 Q& k

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

9 r0 t0 X1 O# d/ \& f4 H1 \

 

. Y# D4 |: k8 D6 i# j4 U

[求教]：这里是墙角吗？

 

$ t. i u) c7 @* O2 n

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

谢谢了！

 

. G. S# B6 t: x1 V0 A$ X

 

[求教]：这里是墙角吗？

1 L% X) C) b h( g. V1 ]

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

, a# ~. t; o% S0 {2 x$ o

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

* z3 ^9 A6 d( U& }

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

/ ~2 n) e/ o, \& f/ `

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

' K" i3 H I9 k/ x1 i$ b2 E

 

6 i* ~9 u7 ` X- T

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

8 p5 [, D. J" b- p

 

读后很有收获！

6 q i. t6 s, q Y- c2 ^" O9 `) u

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

) p: Z$ M; T9 J$ o

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

$ Q3 ]8 n. j7 F3 U0 c$ p

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

9 H6 K: N9 C; N2 k6 z B

 

[求教]：这里是墙角吗？

: t+ _5 U4 J# K- y4 W; |" e! L

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

" Z! [7 d, Q% N9 l

- ?7 `+ V! `) ~6 h

 

 

5 v) _4 e6 w/ f$ U; B. ~0 K

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

( v% R" r2 {8 i6 t0 s- [' M% A

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

I; m5 I" |, _+ C" Z) k4 c* b

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

8 e, d' s) q, c) q# r

 

 

5 h6 o# e( e6 z7 V+ z7 v9 J9 z* Z( N7 O

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

% ?& J1 Z6 a0 U* L- t

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

& P8 z- ?* j3 p2 F o8 L& n) l

 

 

# y7 N z D; X! x

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

# C, @8 y+ t1 t6 L

 

% V5 [: T5 i% E1 u

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

1 \1 ^+ n' e$ G0 X$ d7 z. p

 

 

6 x2 m8 a0 g2 A: s

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

6 g, C! N0 q0 M S

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

9 G( e0 T& t, V: f. n/ b% b

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

$ C% o* b F% S2 Z& q9 D$ }

 

/ V+ ?1 k. y* \5 b4 |8 T

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

7 @5 Q, c4 t6 E5 x

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

- C- R5 ]; h2 q/ i9 m- B

 

f* ?) a6 V n3 S1 J. _) Q

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
6 o) [) |4 m$ u0 j& {; r9 T

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

# \" o/ i( O) k0 P3 d. X

 

 

8 g; d8 Z" c6 }& c# y8 C' n

 

 

% \, [4 t( B, P6 A2 J6 m% x! p

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

1 q, |5 b+ h0 m" f

 

 

3 P O! n9 r( ?- ]3 g! ~8 i: A

7 y ^' V8 k! j# j( |1 m! Y

 

' ^- M# b) @8 u0 P% Q2 P: n

 

) X% t2 M* }7 l9 V9 |

 

! a% H' h5 Y5 u5 w! |

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

0 q+ Z. c# r- l5 l

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

; o7 r2 q8 Y0 ?9 F/ h2 X0 I; n6 i( F

 

 

请注意看：

" `0 O' k, P# `) @0 S, E

 

$ H+ M' ]) @8 x2 f5 I

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

0 ?1 c" ~; g5 z1 P; i! r

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

. A2 d6 I; E) U1 e- ^" _

 

黑龙先生所言：

; V% X6 Y+ z8 I1 l1 _, {0 n2 R, P

 

6 W/ q6 I1 G E5 \. |9 n+ u A) j! p

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

" x6 u- s; s& e. S a

 

+ V. B/ Z# d6 t+ E+ a+ k* T

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

' n' J" O, _% K, M

 

 

4 _8 h$ v) I$ |1 h; N% K! Q% T# E# f

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

9 z( e/ a4 A, R; x1 O1 E

 

" {% g/ C$ }# ]% }

$ c! _* r" r5 d2 v1 c, o) _

 

0 n. x' w1 D2 |

 

. b6 X) J/ d; m, _

 

: [- H3 y* _! \

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

9 v# Q3 ]; U$ R# E% a& q

 

/ e) V$ p5 J: G- \" a0 u9 v: m

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

7 X# Y8 i1 c* Z" {

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

6 M+ K/ H4 W% w5 h& [

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

1 _5 z0 N+ V6 S, j; {

 

0 Y( H* { x, L5 V& ?

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

6 R& ?8 M/ D( P/ b$ I. j% s

 

 

; ?# Y) q) U) y# s$ G4 \

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

$ ~$ q7 Q O( ^% E8 v% N

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

7 E1 G; p1 _+ b3 H

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

l" s; l, g6 X4 Q9 F2 h- l9 W

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

" H% f1 o' e& {8 d

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

% @/ D8 ~7 Z3 @% b' |, t

2）东便门东面外城东城墙；

1 a- f& F, r5 m5 {) M

3）西便门西面外城西城墙；

+ I5 s* }; p5 w3 w( y# p! ]

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

/ ^+ G# w/ z! ~" {

 

4 O3 p9 E# ?3 [4 ?) o

 

$ H1 D8 I+ D: R1 w5 T8 S

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

# y) B; u9 ?4 J/ ?; I1 a

 

 

我已经在视频里截了一图。

2 l' W; |* v% r; `+ x+ |% P7 U

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

. o# Q2 [6 j7 E* @

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

! k4 n2 z6 n) s/ b

 

e9 b& |1 T/ F/ e- y+ @8 y

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

# V8 i4 P8 m+ y

 

1）左安门西侧外城南城墙；

7 U2 A& Q) b0 ?. ?& i: S. V

2）东便门东面外城东城墙；

( `. @' I- T( \

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

; H7 V$ o* f* D7 e* j6 d/ U {( d

 

; `4 n( x. ]/ A

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

( j9 R0 A5 r* E, f, M0 c+ o

 

2 _0 _9 i8 l3 G+ s4 r; J' `

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

% u$ }/ w3 C7 Y3 K1 l

 

/ @- z1 _% z$ k2 z+ Z( `; i: t% M

好方便别人观看和理解。

' x$ P: k2 f- `0 M% r, [+ ^

 

4 q4 @: S! L8 u: }

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

$ T: F; e% B. x' m2 r

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

, {) P" h2 P1 _$ h# @7 f1 N

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

( _3 Z- e- F9 I+ c) x

 

5 z+ S5 L2 c0 G/ u

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

& m4 |; b1 y: W( v

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

5 v& E+ N: y2 c3 q) z2 N8 B7 o

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

# T6 n' ~5 K7 e9 K; B

 

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

6 G& p5 @3 p1 D1 F$ a

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
0 h$ z" h; Q* w- a: O* _% |' F

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

9 O* v' J9 m; z3 u

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

& {& A( ?" z7 r" q9 K8 e- I

 

! |' t K: R4 r, \

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

6 I" @. F1 m! [

 

 

4 G8 A1 _% k2 p7 k+ Z8 E- Q

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

, F6 `: l9 |) B) d' _

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

7 _# w+ r% h. r7 x7 A$ o0 A3 k

再贴3张老照片。

 

W1 ?6 C3 e, m# ?

图102是原图，图里出现了两棵树。

. j/ W, I# _; Z. J' z. S

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

{7 F* l8 V- z

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

, \8 j6 M( P; M1 |2 N% q

 

 

( o- b t e6 A' F/ |9 `

 

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

 

谢谢各位的指教！

( p: r1 D1 o" y

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

1 I' ^- F" I) {

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

( ]2 x+ Q8 ^$ E4 l* L* G, [

 

7 w. i3 D- @$ O# u" _. O

 

& P5 \: [. T9 I" ]

 

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

3 U, D+ q* ^2 f$ Y! t8 o

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

. f0 `/ @6 ?: n7 u9 O: h1 q

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

* O% y" d; q. o

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

5 b/ x( R. B/ n( T8 Q- t" f

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

* F- e( f8 `8 k3 V

 

: F. r! \8 V5 @; L; n

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

9 ]! V5 o+ @& n! X

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

- _9 w" T; V+ k

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

- W8 s8 \6 b* M e' j7 ?; y

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

+ q: Y: e( H$ X- \: {

 

5 u: m- x" o C3 d. k

 

* m5 l" P' E: L5 U$ I- L

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

2 G4 V8 l+ |- c0 {5 H

我还是有些疑惑：

& n4 m) S( ?6 F2 R' r

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

( o" k$ D+ M" S7 S8 E9 u

 

 

8 Q. p; A* N! I& ~5 f9 [: H+ Q9 u

1 K; i& b, R, Q

 

6 a9 Y" r9 Y/ l n

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

% i1 ~" L7 b$ z/ ~# W

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

* \2 @, D, X% i2 |

 

2 h8 {6 f. l/ j7 c, }* a) L0 d; R

 

+ X# [8 S. x, {9 W% s

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

; x' q+ H( s/ C

 

1）左安门西侧外城南城墙；

o( g( l$ l8 k, P9 k

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

6 ?8 r4 d) E6 ~8 D4 f$ |7 i$ L3 [

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

8 s2 W; ]+ b, S1 ~

 

1 v \6 G- W9 e J, y

 

/ L- k+ q# ?) q3 H2 B. A" X! O% M

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 , n2 `; P$ @: d+ H6 x9 L2 }

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

+ ^# Y. C% Z a3 Q" @. J# A+ Y( `

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

& H9 ^7 b2 v$ b! B- `

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

& p" Y- O. _. n5 N. c/ H

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

% ~! D4 h/ m' b, {% U$ j1 G. c

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

* t* }6 ?% S. E! m% w: E

 

( E7 G& ~) @) Z

 

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[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

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[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！