保卫四合院

　　日期：2003年12月10日

　　策划：文雁

　　编辑：葛宗萍　孟颖

　　评论员：张天蔚 张　杰 清华大学建筑学院住宅与社区研究所所长

　　12月3日，北京市文物局对外公布了第三批也是全城最后一批四合院保护院落名单，至此，北京旧城区内挂牌保护的四合院已达658处。值得关注的是这些都位于原定的危改片里。

　　据了解：挂牌后的四合院将列入区级文物保护单位，不允许被随意拆迁。对于目前没有被挂牌的四合院，如果要拆迁，也必须有文物保护专家介入。挂牌后的四合院从明年开始将进行修缮，而且不允许使用水泥等现代材料，全部采用传统工艺。　

　　文物局副局长孔繁峙指出，不管多困难，保护四合院与城市改造的矛盾都必须在明年年初解决。　

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　从上个世纪80年代开始，关于北京市的城市改造和保护四合院的矛盾就越来越激烈，一方面保护四合院，甚至是抢救四合院的呼声越来越高，但是另外一方面，成片的四合院，成片的胡同在城市改造的拆声中渐渐消失了。好在我们今天终于看到了北京市有关部门保护四合院的举措，在这些举措后面，我们能够看到什么？发展和保护的矛盾能够在短时期内得到解决吗？今天我们演播室请到特约评论员张天卫先生和清华大学学院住宅与社区研究所的张杰所长，一同来探讨这些问题。

　　北京市政府在今年7月和9月分别公布了前两批挂牌保护四合院的名单，12月3号又公布了第三批，以前保护的四合院都是像恭王府，还包括郭沫若故居，名人或者贵人的故居。现在我们看成片的保留完整的，能够反映四合院风貌的普通人的住宅也保留下来了，这本身这种转变说明了什么？

　　张杰：我觉得这个反映了世界潮流，这是以前保存或者保护重要的文物，比如说故宫，刚才您说的重要的历史人物的生活过的地方，在西方也是大概这个过程。但是一个发展的过程就是到了60年代、70年代，像西方很多保护的对象落到城市的能代表一般普通老百姓文化的方面，所以我想我们虽然晚了几十年，但是应该说这个过程反映一个大的趋势，就是城市的保护不光是我们看到的像故宫这样纪念性的建筑物也好，或者名人故居也好，更多的是支持过去那个时代，代表那个时代特征的城市生活的一些留给我们今天文化的遗迹或者现象。

　　张天蔚：保护四合院其实有两个概念，一个是保护建筑本身，还有保护由这些建筑共同构成的城市面貌。过去我们讲，更多的认识是独栋建筑附加在它身上所谓历史文化或者名人的价值，一个是过渡到对普通人的生活所能构成的这个城市风貌的一种，再有就是更大范围之内我们要保护一个城市的原始的风貌，这个风貌不能仅仅靠孤零零的一两栋或者一栋故宫或者故居文化价值体现，需要更多的由普通人的居所所体现出的历史文化的过程。

　　主持人：北京城并不是由贵人和名人组成的，是由各个层面的人组成的，所以不仅仅应该留下名人和贵人？

　　张杰：从这个角度反映大家在这个时代对历史和文化的概念，更多元、更多样。比如北京不光从阶层的角度，反映了从皇帝到平民，同时还反映我们保存北京的历史，由历史各个阶段积累而成的，也可能过一段时间，对50年代，甚至文革特殊建筑留下来的，也是反映一个特殊的历史时期，我想迟早会提到日程上来，所以这是个大的趋势。

　　主持人：刚才我们在短片里看到，保留下来658处四合院都处在原来定下来的属于危改片区里，原来已经画上大大的“拆”字，现在保留下来了，这本身说明什么？

　　张天蔚：一个是属于思路的一种进步，过去我们的决策观念里，如果这块是属于危房改造区，就是这片房屋总体来说，处于危房状态，我们要进行改造，就有一个或者从城进步的角度讲，或者从经济开发的角度，把这片整体划出来是拆迁区，拆光，开发项目等等。现在意识到有若干点应该保护起来的建筑不能被轻易拆除，即使让这一片危改，包括开发带来一定的难度，也要把其中有价值的一些院落保留下来，从思路来说是一个进步。但是从另一方面来说，刚才我讲过，除了保护一栋一栋的建筑之外，实际上还要保护一个城市的风貌，比如我们讲北京的市井生活，作为北京的文化来说非常有特色。一片危改区里有若干建筑是我们保留下来的，这是进步。

　　主持人：我们看现实，就看长安街两侧，因为我们熟悉20年前的长安街两侧都是什么？都是胡同，而且北京市的格局之所以美，它壮观，就是因为它像一个棋盘化的格局，现在这种格局事实上已经被打破了，现在在这种情况下再进行一些特殊民居的保护，意义在什么地方？

　　张天蔚：从哪一天开始重视，从哪一天开始保护都不晚，因为现在经过过去几十年的拆、毁，我们会觉得这个城市面貌已经被破坏的看不出来了。带来另外一副作用，在决策者甚至老百姓心里都觉得反正已经这样了，破坏就算了，我们不如索性把旧的全部拆光，来一个新的算了，这种观念可能会导致进一步的破坏，不管破坏的怎么样，回过头盘点一下我们的家当，发现还是留下来一些东西，从哪天开始保护都比不保护好，留下一些东西总比不留下好。

　　主持人：拿658处四合院被保留下来，这时采取保护普通民居的做法是不是有些晚了？

　　张杰：肯定有很大的遗憾，比如动作早一点，80年代末、90年代初，状况比现在好得多，在文革之前也有很多做错的事情，但是在这个过程中，90年代对北京冲击最大的十年，遗憾是肯定存在的，但是要说晚的话，我同意张老师讲的，这个东西做总比不做好。

　　主持人：我有的时候再想，被保留下来，被抢救下来的民居，散落在已经拔地而起的高楼里，我们把它看作明珠还是它放在那儿，本身就像城市的疮巴一样，怎么看？

　　张杰：把老的东西留下来，新的东西都围着它，如果处理不好效果也不会好。关键新的东西跟老的东西怎么结合？新的建不好，城市保护仍然是一个非常重要的一块没有做好，所以您举的长安街，长安街在天安门广场的建设，50年代，应该说大家还是认可的，它也是新的东西，从建筑高度，比如当时控制跟天安门的檐口是一样高的，30多米，现在虽然也有控制，大家为什么怨言这么多？肯定在新的建设中暴露很多我们今天需要思考的东西。

　　主持人：我们今天之所以一开始就说四合院的保护和是否拆迁是矛盾，是因为住在四合院里的人有这种矛盾。我个人是老北京，我从小生在北京，长在北京，我住的院子一开始是四合院，后来渐渐变成大杂院，我自己心态也经历了一个变化，一开始我觉得四合院是很美的，当它变成大杂院的时候，我记得是80年代，特别想住楼房，特别想跑，我去过同学家，同学住过楼房，冬天有暖气，有独立的卫生间，这些都是我所羡慕的。我特别关心已经保护下来的658处普通人的四合院，保护下来是保护下来房子还是把这些居住在房子里的人也是按兵不动，不让他们走？

　　张杰：要改善居住条件，是任何保护都要同时做的，我们面临两难，我要保护房子硬件的东西，老百姓生活又不能让他，比如八家人、十家人住在一个院子里，显然不合适，要改善最基本的生活条件，可能要有三分之一甚至一半人要迁出去。

　　主持人：问题就出来了，谁走谁留？

　　张杰：北京市也做了很多努力，到现在没有很好的解决问题。因为这个东西面临很大的利益诱惑，一旦你走了之后，产权怎么处置，升值的利益归谁？这是北京市以后需要面临政策方面非常重要的棘手的问题，我们的产权经过私有化到公有化，有人说还有充公的状况，文革很多“文革产”，还有你的房子是你的，但是你的私房我安排张老师必须住在那儿，他当时没有房，就成了社会问题，你的房子还不能高，你不能控制自己的收入或者经营，这种情况很复杂，可能一个院子里，就是一个小四合院，东南西北四间房子可能都不属于一个产权。

　　张天蔚：按说如果是单纯的租赁关系，原来有租赁关系，现在解除租赁关系，你就应该搬走，收回我的产权，按照严格的市场经济就应该不管了。可是在中国不行，这是一个社会的问题，让我住六块钱一个月，买房买不起，租房也租不起，就要解决，意思就是给他补偿，让他搬走，补偿的够不够，他买得起买不起。谁出这笔钱？主体如果是国家的话，这样一笔搬迁的费用和四合院改造之后，出售之后的盈利能不能平衡，如果不能平衡，亏欠的东西国家能不能补得起。

　　张杰：关键是现在到四合院了解，老百姓都盼着改善环境，但是很多人都不愿意走，这就形成一个社会压力，他不愿意走就是一种敌对的状态。同时又盼自己的条件改善，所以我觉得很大的情况就在于新区建设能不能有吸引力，甭动员我，你那儿条件好，就业、生活、交通比较方便，我自然去了，但是现在新区建设并没有很大的改变，望京交通非常堵塞，而且也没有就业，很多新区建设存在很多问题，我觉得这是解决老城疏散非常重要的问题。

　　主持人：这样一比较，我们就能理解为什么在一开始处理平房的时候一推了之，如果推了问题就好解决。

　　张天蔚：一个四合院，比如里面有六户大杂院都搬走，一户住宅，究竟能卖出多少钱，大家也能估量出来。如果是拆平了，盖一个楼一起来，可能就是10几层，20层，土地的使用率肯定是大大提高，而且四合院大多是在黄金地段，相对来说地产价值很高。有国家负担的问题，也有开发商的利润问题，也有为群众改进生活的问题，还有我们过去遗留下来的说是租赁关系，又是福利关系，错综复杂的关系都综合在一起，可能也是客观上造成了他的保护不力，　

　　主持人：有一个矛盾怎么解决？因为我们说人的意识形态总是跟经济发展相挂钩的，什么样的经济水平决定了他用什么样的眼光看待世界。这20多年以来我们的发展速度很快，我们的认识水平也上去了，但是发展必须要付出一定的代价，北京城的破坏是不是必须付出的代价？

　　张杰：我觉得代价肯定要有，关键是这个代价大与小的问题，如果学费太高的话，恐怕就不太合适。

　　张天蔚：比如这个胡同，北京市过去说我们的胡同是按照人力车或者马车的交通工具设置宽度，肯定不适合现代交通。即使包括当时北京所谓比较大的马路，也不适合大的城市交通的要求，可是我们为了追求现代化，有一种非常强烈的冲动，我们不承认这个城市对我们造成的约束。

　　如果有约束怎么办？破坏原来的约束，建设新的，这种冲动非常强烈。所有小胡同都拓宽到可以让汽车走，拓宽到让汽车走的前提条件之一，至少一侧的房子要拆掉，包括张教授讲的大的公路，大部分人感受城市的主要的渠道，包括最近我看到几个，比如沟通三四环之间的大的高架桥，这种高架桥一出来之后，给所谓城市机理带来世界上的震撼特别大，跟过去的平面交通完全不一样，不仅仅是宽窄的问题，大的钢筋、水泥桥梁一起来之后，你的感受跟过去北京的感受不一样，变成另外一个东西。我们不太承认约束条件，我们在约束条件下怎么寻求发展，即使是你去纽约曼哈顿，应该说是最先进的地方，城市街道设计，按一百年前设计，街道按现在的要求来说应该说不够宽，按现在的交通流量来说不够宽，但是美国人也没有想到我们能不能把一侧楼拆了，把街道拆一点，把曼哈顿变得更方便，包括去一些古城，伦敦，这些城市，能发现整个城市建设者承认这个约束，确实道路不够宽，但是我们在这个基础上发展城市。

　　主持人：假如已经约束到经济的发展，还承认不承认这种约束？

　　张天蔚：应该承认。在历史的约束之下发展，这就是前提条件之一。至于在这个基础上怎么想办法？梁思成先生提过一个方案，我们把旧城范围之内保护起来，另辟新城，这其实就是承认约束，发展之路的一种办法，梁思成先生在那个时候已经意识到了我们未来的经济发展如果在这个圈子里拓展的话，会受到非常大的限制，可能他不适应，于是我们把它保护起来，作为一个个案保护起来，在另外一个地方，约束条件相对来说不那么严格的地方寻求发展，这是很好的思路。当然现在说已经完全迟了，我们就是要在内九城内建设，谁妨碍就拆了，不断冲破约束，不断冲破历史留给你的枷锁，就是今天的局面。