清国铁腕袁世凯采访录

    北京，4月20日讯：

　　在西方人的眼里，长期以来代表大清国形象的，只是从4万芸芸众生中立站出来而非常突出和确定的几个人而已。正是这些人扮演着重要的角色，或许能够开辟出一条道路，以迎来一个新中国的诞生。

　　对于关注和研究远东问题的人来说：在任何情况下，都必须认真地对待这些人。大清国可能在一段时期内仍保持着名义上的主权，并且在外来强瓜分势力范围的叫嚣声中继续下去。清国的领土组成现在处于这样一种境况：她可以全部被分割，在日本和欧洲列强之间重新分配；或者，在公正和富于同情心的外部力量鼓励和援助下，成功地改革陈旧体制，沿着现代化的发展道路向前进，做自己民族命运的主人。然而，不管出现哪种情况，中国人本身的愿望都至关重要，而这也就引起了人们对清国当代政治人物人格和个性的关注。

　　袁世凯是这些人物中非常突出的一位，他也确实在这些趋向进步的高层官员中被 推认为第一。虽然他步入政界已经起过30年，但只是在过去的10年里，他才成为这个国家的的要员，并且在过去的3到4年里提升了自己的国际声望。

　　学生时代的袁世凯虽然的从政的抱负，也虽然努力通过了各项考试，但他并不是特别有才气。其后第一个认真学习国外军队必须实现现代化的人。他展示出了这样的一种才能，即详尽而精当地重组和指挥了朝鲜的军队，并且 在日清战争前不久，他还作为清国官员居住在汉城。他参加了这场对清国人来说可谓是损失惨重的战争，然而，他的声誉和威望并未受到多大损伤。这表明是一个具有异常才智的人。

　　改革的事业：李鸿章遗留下的使命

　　从青年时代起，袁世凯就受到李鸿章的鼓励和呵护。李鸿章发现了袁世凯异常的品质，并且袁早期的进步也归结为受到这便清国著名政治家的影响。现在，袁世凯成了李鸿章的真正接班人。李在东方的地平线上仍然隐约地发挥着巨大的影响。1901年在他去世之前，我曾和他有过短暂的谈话，他的头脑非常清醒并且仍然关注着国家的未来。在生命处于弥留之际，他把一些年轻人召到床前（其中就有袁民凯），并把改革清国的使命交到了他们的手中。当把大清国的改革与李鸿章这个人相提并论时，还会有人发出笑吗？

　　李鸿章和他同时代其他清国高官的不同之处，只是在于他有一个经其他人更为宽阔的视野。当然，在他身上了有他为官环境下不能不有 后些传统恶习。然而，他毕竟远远地走在了他这个时代的前面，并且预见到：他的国家在即将到来的数年里，会需要那些具有前瞻眼光和进步思想的人。据说李鸿章在临去世前请求国皇帝任命袁世凯为直隶总督，结果袁获得委任担当了这个重要职位，这标志着袁世凯在国家政治舞台上开始崛起。

　　人们发现，在清国凡是有职位的人当中，对袁民凯的评价是多种多样的。我就听说进他被称为政治家、改革家、煽动家等等，还有一些稍微不同的其他称号，而每种称号后都会跟着一大堆详细的描述。说人们对他的评价都有几分道理，这也不是不可能。不过，人人都认为他是“重要人物”，并且人们正在逐步接受这样一种看法，即袁世凯是汪肋当代最重要的人物！

　　袁当然不是清国改革运动之父，但他能让改革继续进行下去。他富有才干，野心勃勃。在李鸿章死后留下的政治真空中，他看到了自己将成为清国政治舞台第一角色的机遇。他也从日清战争和“义和拳”叛乱中正确地吸取了教训。他认识到，清国将不可避免发生巨变，但他也深深了解清国的国情。

　　清国的改革家们已经在这片土地上提高了他们的声音，事实上，多年来他们一直在鼓吹进步的学说。而且，他们中的一些人因此被流放、被处决。袁在仔细地观察帝国的现状，观察北京宫廷那些胆怯和垂死的党派，观察时代发展的种种迹象他似乎说的改革并不是那种如果改革家失败了就会掉脑袋的改革。而是用大写的C开头的保守的改革。这种改革并没有 激进到会立即引新旧体制决定性对抗，而是允许进步分子们在维护皇权的前提下当采取些行动。

　　日俄战争对大清国的影响

　　袁世凯当上大清国的直隶总督后，行动谨小慎微，并且总是随身带着双胶鞋。与此同时，他的外国军官们也在稳步扩充和训练着“北洋六镇”，或称新军。这支新军是袁民凯向慈禧太后做出担保，并因此获得许可创建的。接着发生了日俄战争，泛东方主义的浪潮开始觉醒。大清国的新生力量也开始崛起。袁民凯注意到了，他在审慎地估量着这股新生力量的强弱和走向，并给自己设想了一个可能发挥领袖作用的合适位置。然而，他同时也一直都预备好，那就是当遇到哪怕是一丝反对的迹象时，就迅速横跨一步以躲避打击。一方面，他使用着慈禧太后赋予他的权力（她曾依靠他逃脱1898年的宫廷阴谋）；而另一方面，他又在鼓励着进步的因素，并费尽心机地招揽更多有才干的人加入其中，以便让这些人为他自己的个人前程效力。

　袁认识到国内外舆论会造成各种政治机遇，并聪明地利用了它。而此时，比他职位更高但却是更加胆小的官员们还在犹豫不决。袁明智地勇往直前，直到在大清国里附除了慈禧太后以外再有第二个人能与他争锋。袁在帝国上下正形成越来越大的势力和影响。

　　袁攀升倒他现在的位置，并不是没有遇到任何抵制。他是一个汉人，而在北京的满族党人，从根本上就反对任何汉人爬升至任何一个可以发号施令的位置。更别说帝国的总督了！清国中枢的高官们对新军极不信任，而袁世凯是新军的领袖。仅仅在不久以前，宫廷内还忙于密谋着要破坏袁的前程，并且也及时说服慈禧太后和枢密院：除非夺去袁世凯手中的权力，否则朝廷必将构成威胁。

　　然而，保卫袁世凯的力量是这样的强大，他指挥着完全对他效忠的新军，以致任何人都别想简单地把他驱除。所以，也就没有什么极端可行的措施能够把他拉下马来。于是，他的政治对手们采取了间接方法，并成功地于一年以前把他召回北京，让他去处理那些大量琐碎的诉讼案。也正是在他暂时处于困境之际，新军指挥权移交到了别人手中。

　　然而，袁是这样强大的一个人，他不可能一直被埋没下去。时值中国的国际处境越来越趋向危急，满族皇室需要他的足智多谋去抵抗日本和沙俄的侵略。所以，袁被调任为军机大臣，并被任命燃点务部尚书。

　　说到行政部门之间的联系，外务部和大清国中枢其他各行政部门之间的关系十分胡趣，这也是大清帝国正处于演变之中的确凿证据。直到1861年，清国朝廷都没有认可外交关系的客观存在。然而，一年前当她在英国和法国手蒙羞之后，由咸丰皇帝亲自提议成立了一个特别机构来决定和处理对外事务。由此颁布法令，宣布成立了所谓的“总理各国事务衙门”，其实就是外务部。起先这是一个独立的组织，但随着时间的推移，它和军机处的关系就越来越密切了。

　　终于认识到国际影响是一种力量

　　然而，直到1890年，通过登记到“红皮书”中，“总理各国事务衙门”的存在才正式得到认可，清国人接受事物发展的过程所有的重要力量。有了这两场经历，北京感觉到“总理各国事务衙门”实在是太笨了。它终于在1901年将其重组，必称号为“外务部”，其成员数量被削减，并且 在管理上引进了更为现代化的方法。外务部配备了最能干和最具有进步思想的高官来牵头。这表明，北京政府终于认识到了她对外关系的重要性，同时也表明，大清国对来自外界的影响力不再实行漠视的政策。要知道，北京政府对这个问题已经安理得地忽视了好几个世纪。

　　袁民凯的性格是很有趣的，他的素养也相当全面。他是在如下情形下来负责清国对外关系的，妈清国有可能依靠其外交关系而带来国家命运的转折，她也寄希望于外交关系能有助于推动这里正发生着的并切实可行的改革进一步取得进展。

　　我接到一封官函，说袁阁下同意在他的官邸接受采访。我到了那里后，被领进客厅。这个客厅是欧洲风格的装饰，正像大多数清国高层人士的住宅那样。我知道袁不会讲西方语言，正在纲闷谁来充当我们之间的翻译呢？但很快，随我之后进来了一位清国人，我一时没认出他是谁，后才发现他是童凯生（译音，Tong Kai-son）先生。童1885年毕业于耶鲁大学。我最近一次见到他时，他正身着西装，在给《南华日报》当期刊编辑。《南华日报》在上海发行，是当地发行量最大的报纸。当我问到他衣着的变化时，童先生笑着说：“是啊，你知道，北京可不像上海那么开化，这里的人们总是比较保守一些。

　　对清国的领袖人物来说，操劳过度是在所难免的

　　过了一会儿，袁民凯走了进来。早就听说袁非常沉溺于他那艰苦的工作，并且这工作也极大地耗损了他的体力和心神，所以我特别注意观察他的容貌，指望能从中发现一些迹象。但让我惊讶和感到满意的是，袁看上去比我上次见到时好许多。实际上，现在的袁就是健康和精壮的化身。他目光炯炯，敏锐的眼神显示出了他身体的健康和心情的安定。

　　在接下来的交谈中，袁说他每天清晨5点钟起床工作，一直到晚上9点钟才休息，期间只有短暂的用餐和休息时间，除非偶尔有别的任务让他离开日常工作。大清国缺乏能干的官员，这是清国政治一个最大的缺陷，也使得大清官员中有限的几位先进人物都被委以重任并不得不过度操劳地工作。袁自己也承认了这点，然而他似乎不以为苦，倒更像是乐在其中。

　　正像常常发生在清国官员身上的情况那样，袁通过询问我的近况来开始我们之间的交谈。他问我这次是从哪里来北京的？当我告诉他我刚刚到过满洲时，他就针对我在那里的情况问了一大夫堆问题，而这也是我非常乐意谈论的事。

　　袁世凯答美国记者问

　　我非常非常愿意与袁讨论，因为这让我有机会了解在东方危机的问题上袁自己的观点。但正当我准备记录时，袁却把话题转到了美国总统竞选上。他说虽然他是西奥多·罗斯福总统的崇拜者，但同样也相当推崇塔夫脱先生。去年秋天，塔夫脱先生在上海发表了对大清国很友好讲话，这给清国上下都留下了深刻的印象。袁热切期望塔夫脱先生能胡机会成为下一届美国总统，并说很多清国人都有这种情感，因为他们觉得塔夫脱先生对远东的情况非常了解，并且真诚地倡导要尊重大清国的主权和领土完整。

　　谈到美国时，袁说道：“我一直期待着访问美国。在所有未访问过的国家里，最吸引我的就是美国。这也许是因为，在我周围，有很多年轻人都是在美国接受教育的。但我觉得，尽管我们两国政府在形态上明显的差异，但实际上，美国比任何一个西方国家更接近我们的体制。我已经注意到，受美国教育的清国人，比受欧洲教育的更能容易地将他们所学到的知识运用于我们国内和管理。并且据我所知，贵国政府的基本规则也与我国政府极为相似。

　　何处最需要初步的改革

　　我向袁世凯阁下保证，我自己对大清国有如下印象，那就是：“大清国的管理体制和民众从本质上都是趋向民主的。如果民主的历程一经起动，就将极大地增加帝国复兴的可能。”另外，我还就大清国的现状以及他对改革的期望向他提问。

　　“我们内部的管理体制必须从根本上加以改革，”袁说道，“但这却是一件说起来容易做起来非常难的事情。因为它牵涉到要彻底改变甚至推翻现在体制的某些方面。而这个体制已经存在了许多个世纪，诸多因素盘根错节地紧紧交织在一起。就民意支持的状况而论，我感到可以肯定的是，如果给我们时间再加上机遇，我们无论如何都能够实现改革的大部分目标。”

　　“最需要改革的是什么呢？”我问道。

　　“我们的财政制度、货币流通体系以及法律结构。只有做好了这些事，大清国才能真正理须国家正常的经济和政治生活。这三项改革中的任何一项都与其他两项有着密不可分的依赖关系。”

　　我问袁，在完成这三项改革的过程中，像日本人那样引进外国顾问以求援助，这样的做法他是否认为有益？他对避而不答，而是说，他认为大清国还有很多很多东西要向西方学习，并且大清国将感谢任何善意的建议和忠告。我相信，事实上，袁确实认为应该引进能干的外国财经顾问和法律顾问，但是，如果在当前情况下公然迫切地提出类似建议，只能对他的政敌有利。因为时下诸如“复兴的权利”以及“大清是国人的大清”等等观点甚嚣尘上，而袁则是一个如此出色的政治家，他在表面上是不会反对这些观点的。虽然他主张他的国家能真正适应西方的观念和方法，即使清国也许还未做好充分的准备去接纳它们。袁说，日本人仅仅是在时间上比大清国早一些通过某些纯物质的外来帮助方式（大清国有幅员辽阔的国土和人民，在各民族、各地区的内部利益调整方面也与日本存在很大的差异，因而不太可能采用这种帮助方式），就取得了某些物质上的进步，但这并不能证明日本人在道德上和精神上就比我们优越，也不能证明在指导我们未来的方针上，日本人的做法从根本上就是正确的。

　　袁强调说：“ 这也并不意味着他们的做法就更加聪明。日本人在完成他们国家发展进步的过程中，纯粹是由于地理和政治环境对他们一直有利。而我们的事业却比他们更加艰巨和繁重。我们没有理由认为，我们自己就不能指望达到类似于日本现在所取得的成绩。日本有外部大国的友好支援，并且在他们国土上也不存在来自列强的私欲和野心去牵制和阻挠他们把所有这些情况详加考虑之后，我们应该认识到，在走向所谓现代化的进步过程中，要把日本和大清国在改革的具体部署上进行明确的对比是不可能的。我期望，西方，尤其是美国的开明人士在这方面能够给大清国以赏识和鼓励，并能在大清国面临的改革伟业面前，给予我们精神和道义上的支援，正像他们在一个类似的历史时期曾给予日本的一样。除非遭到某个列强大国的肆意进攻，在一般情况下清国政府并不要求更多的外来援助。但我确实认为，在评估我们的发展进程时，应该充分考虑到，大清国政府所面临的问题和困难是巨大的。我们正处在现代进程的潮流之中，而假如我们一时没有掌好舵，西方世界也不应该对我们批评得过于严厉和苛刻。”

　　“您对中美关系怎么看？”我问道。

　　美国被认为是最友好的超级大国

　　袁说：“大清国的政治家们，自从开始考虑我国的国际关系时，就认为我们和美国的关系是非常重要的。这种看法从来没有像现在这样真切，并且将来也定会继续下去。我觉得，我们需要和贵国保持友好和令人满意的关系，这种需要的程度怎么说都不过分。贵国一直是大清国的朋友，并且贵国人未错过任何机会以封锁私的方式表示出这一点。的确，美国一直对东方国家非常友好，并且从未显示进哪怕是最轻微的军事间署要去攻击它的严峻时刻必须挺身抗争的话，我们会期待并信赖美国能够为保护我们的权利而在国际上善施影响。当然我们会对所有那些友好的列强国家抱有同样希望，然而我们更加信任美国。”

　　“清国人民怎样看待美国舰队访华的提议？”我问道。

　　“我本人对于贵国政府宣布他们正在善意地考虑我们的邀请而感到高兴。并且我确信，大清国的民众也与我有同样的感觉。众所周知，大清国已经被 外国武力很多次地‘访问’过了，我是说包括友好的和非友好的。然而在这件事上，甚至在此之前从未有过任何一支外国海军舰队认真考虑过我们的愿望，或者曾友好地等待我们邀请。大清国人民能够通过美国海军的友好访问而理解到贵国对我国的友谊和重视。并且我可以向你保证，你们的舰队半受到我国的友谊和重视。并且我可以向你保证，你们的舰队将受到所有清国人民的欢迎。我希望不会发生什么事阻碍这个计划的实施。大清国人交把这件事当成我国对外关系的一个转折点。”

　　袁用下面的话结束了我们之间的交谈。他说这是他首次正式接受外国记者的采访，并且他希望利用这个机会表达他对美国总统及美国人民的诚挚问候。在引用袁民凯阁下的话时，我当然未能精确地遵循他的措辞，尽管童先生把袁的话翻译成了英语的习惯用语，但我仍尽量希望能保持语言和神情的原貌。当然，袁在某些话题上是有保留的，这是很自然的事，并且在这种环境下无疑也是非常恰当的。毫无疑问，袁对自己目前在大清国政治舞台上所面临的危险非常清醒，他不但非常明了这些危险的源所在，而且也知道这些危险在他前进道路上可能会发生怎样的作用。

（选自《帝国的回忆》）1908年6月14日