她在北京的胡同中出生长大
和许多老北京一样眷恋这古老的街巷
她是一位坚决的胡同保护者
无法容忍有百年历史的四合院成片的倒下
多年的努力换来一次次遗憾
今天她依然为留住最后的老北京而奔走
■人物简介：
华新民：１９５４年生于北京，从１９９７年开始从事北京胡同和四合院民间保护工作。
２００３年９月的一天，华新民又一次来到了位于北京老城区的一条正在拆迁的胡同，她曾经为保住这里的一座四合院而奔走呼吁了很长时间。今天当她再次来到这里时，却发现原先那个古色古香院落已经变成了一堆瓦砾。
华：忽然这个家没有了，这个院子没有了。我觉得很痛苦，非常痛苦。但是我就是不想让它继续拆下去。
记者：那是一点都不能拆吗？
华：因为已经拆得太多了，不存在一点儿了，已经太多了。
记者：你了解现在北京胡同的现状吗？
华：现状，了解。
记者：什么情况呢？
华：现在情况就是说我们的北京老城，就是二环以内这个老城。根据不同的书上讲或者是两千四五百到三千之间条（胡同）差不多，那么现在有半数没有了，但是还在继续拆。比如说政协礼堂附近的金融街，他们要作金融街那部分，丰盛胡同那个地方，崇文区的花市那儿，东城的东总布胡同、贡院头条。
记者：那现在北京到底还有多少条保存完好的胡同呢？保存完好的？
华：一千三百条、一千四百条差不多。
记者：那这一千四百条胡同，有多少是不会被拆掉的？是在保护范围之内的？
华：我很难说，因为现在即使是在保护区之内的胡同现在有的也在拆。比如说育群胡同那边，育群胡同是在保护区内的，比如说南池子、北池子这些都是在（保护区内），但是我们也看到它在拆嘛。
记者：那在您的概念中间就是现在即便是在保护区内也没有把握？
华：也没有把握，对。他有的时候他会说，我做一个仿古的建筑群以这种理由来拆。
华新民是一位民间的胡同保护者，她几乎每天都在胡同里挨家挨户访问，调查剩存四合院的现状。现在，许多胡同居民都认识了这位有着西方人面孔却说着一口地道北京话的胡同保护者。
记者：那胡同对你来说有特别的意义吗？有什么特别的意味？
华：我出生在一条胡同里我出生在一条胡同里。对我来讲，北京没有胡同是不可思议的。
记者：能说说你的身世吗？
华：我的祖父是无锡人，然后他在上世纪初的时候，学了法文，到法官的工艺工程大学，工艺学校学土木工程，他在那个学校第一个中国留学生，官派的留学生。
记者：祖父是中国人？
华：中国人。
记者：但是你长的还跟我们有点不一样？
华：因为我祖父在巴黎认识我祖母，她是波兰人。我父亲等于是混血儿，我父亲十几岁的时候去的巴黎，在那边学的建筑，在那儿认识我母亲，是法国人。所以我有3／4的欧洲血统，所以看起来像外国人，实际上我是中国人。
华新民在北京一条胡同里出生长大，她的祖父和父亲都曾是解放初期北京市建筑规划界的权威人物。这也许注定了她与北京城的命运息息相关。
华：小的时候，在史家胡同小学上学，那时候也要，老师带着我们到北海、景山去玩那个捉迷藏的游戏嘛。胡同是让人一进来以后，感觉很舒服，很亲切的，而且有一种永恒的感觉，尤其看到那些老人，胡同里的老人，蹲在那儿下象棋，或者不慌不忙地抽着烟斗，你会感觉时间是永恒的。
我在香港也住过两年，我受不了那边，那个一切都是那么躁，大家都在跑，到处都是工地，然后你觉得，你不知道你应该躲到哪儿。北京现在，我有时候走在一个胡同里，我就想，我说包括那些拆房子的人，他不想想他自己的孩子，他自己孩子的孩子，他们有一天也会骂他们的。
记者：你说说不拆的理由是为什么？
华：历史上从西周就开始存在了这种四合院的建筑形式，这中华民族自己的东西。它不是一天两天能达到（的水平），它是一个结晶。整个四合院体现了一种哲学思想，而且他是最适合人居住的。
现在做的一些假的新的四合院都弄成一个统一的兵营一样，四合院并不是这样。就北京的胡同里，他有各种各样的院子。但是小院也好，大院也好，大家生活在天天跟自然的这种接触。我们在院子里可以感觉到四季，春夏秋冬，他的所有的这种，就是他的声音也好，下雨，刮风，他的所有的感觉在这个小院子里，我自己从小就是这样的，在小院子里，就在屋子里躺着的时候，听见外面下雨，水声落在地上嘀嗒嘀嗒的声音。
记者：你听到的，你遇到的，为什么要拆四合院。
华：在有些人，在有些利益集团的脑子里，他把北京人就好像当作一个土著一样，就要给赶走，认为是我们是新的富豪，我们要把它铲平，我们盖一些豪华的（建筑），我听到的就是一种，他想每平方米，比如说八千，一万地卖掉。我甚至听过这样一个动词，叫"装"，装起来的装，把他们装到外面去。
记者：这些人为什么下了决心拆掉呢？
华：他把它当成地皮，因为有方方面面的人，有很多人，他通过拆房子，建房子，他自己赚钱，就是钱。
记者：但是你有没有站在他们的立场想呢？除了钱以外，另外一个是我们建设一个新的北京。
华：这些想赚钱的人心目中，他无所谓新北京旧北京，他主要是想钱。
记者：马路宽了，我们走起来确实方便。
华：我就拿南小街打比喻，因为南小街我很熟悉，小的时候我老去。那是很有人气的，比较窄，可能车走的慢一点，但是两边的小商铺生意很兴旺。因为马路窄，过路的客流量是很大的，走过来，走过去，很方便。你如果一个大的宽马路，都是天桥，是吧，一个老人也不可能上到天桥过到那边去，干脆别买了，赶紧回家算了。还有很多大家没有买东西的欲望。
有一个卖文具的店，我说一个具体的例子，我就问他，我说这个扩充马路以后，你卖东西卖得怎样？他说差多了。原来有过路的客人，现在只是小孩子下学的时候，到我这儿买点文具。
记者：现在拆的理由也有啊，四合院太破了。
华：拆的理由，他全给说成危房了。而且并不危。哪些危？我看这么粗的木头在那儿砍，很痛心。很多东西都是我们现在做不出来的，它不是危房。另外危不危，这个事情，这么一个危房，最后变成这个房子，它只要修就是了，问题是你给他修的可能。因为北京十年以来，一直跟人家讲明年要拆了，然后又是明天要拆了。我认识很多人，在宣武区，各个区都有，东城区、西城区，一些房主人，他那个院子里放了很多瓦，都是多少年堆在那儿，他说我早就想修房了，你只要说不动了，我们这条胡同肯定不动了，我马上就修房。
记者：但是没有人说这个话。
华：但是没有人说这个话，他没有一个肯定在心里，他不知道明天后天是怎样的。
记者：还有人说，我们要改善，住在里面多苦，厕所也没有，用水也不方便，所以我们要改善居民的生活，硬把他们挪到更宽敞的地方去。
华：我想有些事情可能是本末倒置，咱们的一些说法。因为有很多人是生活在老城之外，住在50年代以后建的楼房里，他不太认识四合院是怎么回事，他们所看到的，经常是这种大杂院。
很多人路过这个院子就说这个院子不拆掉，这么破烂。但是问题是首先我们应该考虑这个院子是谁的，这是一个人的家，他的家，他的房子在文化大革命中被挤占，被很多外来人挤占，他费了很多年的时间，腾退清了以后，他就留了一张照片，他就开始修复，他只用了八万块钱修复成这个样子了，我们所在这个院子非常漂亮，普通的很多的小院，都可以成为这样。我们北京就这样化整为零的，修整好，恢复好，它会像以前一样辉煌的。
记者：那拆的另一个理由说交通不方便。
华：其实胡同它是走人的地方，它是我们天然的步行街，它不是走汽车的地方。现在您知道我小时候的胡同是没有摆这么多汽车的，很安静，给人的感觉是非常舒服的。而且您知道有些胡同两边的树搭在一起，我们走下去很凉快，很凉爽。
那么我们解决交通，可以通过地下，通过公共汽车，通过骑自行车，其实北欧有的国家，政府的政策是不鼓励在城里开汽车的，它有很高的税。很多的各方面控制（手段）来控制你，满街上都有免费使用自行车的地方。
记者：现在还有一个很响亮的口号是我们要把北京建成一个现代化的大都市？所以要保留吗？
华：首先现代化的概念是错误的，现代化的意义不是说把马路做宽，或者是盖成高楼。因为我们看任何有历史的国家，比如说在法国、意大利，很多国家，他们的国家保持着，比如说很多城市保持着历史风貌，并不影响在历史的壳里面，过一个现代化的生活，这本身并不冲突。其实我去了很多老宅子，他们20年代的时候，或者更早，他就有很多咱们所说的现在的卫生设备，都有。它有的是文化大革命的时候给砸掉了，这些历史很多人不了解。
记者：那没有这些，还叫现代化吗？
华：没有这些，当然是了，我们到那些欧洲有历史的国家，人家不认为我们因为保持了古城的古貌，就跟现代化有什么冲突，没有任何人这么认为。因为这是中国的东西啊，不能将来你想望的都是外国的东西，外国式的别墅，外国式的这个。我觉得，我现在到处看到这个房屋的广告中，我看到的是一种民族自卑感。
记者：怎么讲？
华：他会起一大堆外国、西方的这种名字，给这些楼房，楼座，别墅，好像上面贴着一个洋签，这个标签就表示自己这个是很高档的，是很高贵的，现在又弄一种新的概念，要贴近自然了。他会在落地窗户外面加一些绿的草，然后怎么回事，说这样接近自然了，但是他们忘了自己的老祖宗，自己的四合院本身是最接近自然的。
您知道生活在一个院子里，跟生活在一个楼房单元里有很大的不同，就是这个情感上的。情感上，因为一个院子，他有花草，有树木，而且有的时候，这棵树可能是你自己种的，他跟着你长大，我见过有的北京人（搬家时）就抱着那个树就哭了。其实每个家庭的故事，每个家庭的这个情感的这种份量，他一个个组成整个北京城。
记者：您觉得这就是文化，这就是历史。
华：一个家庭的自己这个小的历史，还有整个大的国家的这个历史，他都交融在一起。
记者：您是什么时候开始注意到这些，胡同是我的家？
华：胡同一直是这样，我76年到法国的时候，人家问我，问我在，从哪儿来呀什么的，我都说我原来住在北京，而且我非常自豪地说，我出生在胡同里。人家都是非常惊讶，也非常羡慕的看着我，非常羡慕的，羡慕我在一个千年古都里出生长大。
1997年，从法国返回北京的华新民发现，自己曾引以为豪的老北京胡同和四合院正在旧城改造的热潮中迅速消逝。１９９８年春天，那个留存着自己童年记忆的史家胡同也要被部分拆除，得知这个消息后她再也坐不住了。
华：那个时候史家胡同，干面胡同跟史家胡同之间，建一个电话增容的楼，当时做55万台，有这么一个数字，55万台。当时我就想，55万台，它需要多大的一个建筑，我不懂。
我就得到邮电学院问老师，我说这种要多大的容量，因为我不知道它的大小，后来他们跟我说，顶多一个小小的三层楼，一层管理，两层可以放下。我就想55局，原来它是一个空的院子，完全可以盖一个三层的小楼就完了，为什么拆那么一大片。干面胡同和史家胡同，史家胡同路南西口一大片，也是干面胡同路北。
记者：实际上做什么用的？
华：实际上有一片地，到现在还空着。
为了保住这片自己珍爱的院落，在半年多的时间里，华新民一个人在握有权力的单位之间奔走呼吁。但是最终她的努力失败了。
华：我看到这边就特别伤心，你看都是秃的了。原来我在这见过好多人、好多房子、好多生命、好多故事都是在这块土地上，但是它现在什么都没有了。
从保护史家胡同开始，从保护史家胡同开始，华新民渐渐成为了一位全职的胡同保护者。她频繁地与胡同居民、主管部门以及新闻媒体联络，随时监控和举报正在发生的非法拆迁事件。２０００年的一天，华新民得到消息，因为要道路拓宽，一处被许多专家认定为曹雪芹故居的四合院也将被拆除，这件事让她更加无法接受．
华：因为曹雪芹在中国文学上的这个地位，就像雨果在法国的地位一样，怎么能把他的故居给拆掉了。所以呢我就写了好多封信来讲这个道理，我说曹雪芹故居，即使可能没有(在这里)，不是所有的人都认为他是故居，还有一个疑问的话，即使有一点疑问，那么我们应该给他留下来。
第二，我说实际上呢，这边我们以曹雪芹故居为中心，可以把周围做得很好，有些小店铺可以把红楼梦里的一些故事，提到的风筝、提到的药，提到的一些，包括，就很多文化上的内容，可以做成小店铺，然后全中国的人都可以到这儿来看看。
记者：你都跟谁说了？
华：我写信，然后我们交给了方方面面去看。我去找红学会给他们鼓气，红学会原来已经做过呼吁，但是可能他们有点泄气了。那我就给他们鼓气。当时，因为有一个老先生，有点持（不同意见），一个红学家周汝昌，他跟别人不完全一样，认为在那条街上，但是不一定是这个院子，只有他这么想，别人都不这么想，都认为肯定是这样，他不管怎么样，他也不赞同拆那边的。
到家里去，我就跟老先生说，我说您也不赞同拆曹雪芹故居的对吧？现在即使您不完全认为是那一个院子，但是您也不赞同拆那条街，那我说是不是写一份东西呀。老先生就写了，他写了这份东西。
记者：最后这个宅子怎么样了？
华：最后这个宅子就是说被拆掉了。
记者：还是拆掉了？
华：而且这块是空地，空着呢。
记者：在这样的速度和这样大规模的拆迁当中，你觉得你有能力改变吗？
华： 我想一个是通过照片，一个是通过文字，最主要的，因为大家看了真实的情况以后，会改变一些想法。
记者：我知道您办过留住四合院的展览，这个展览的具体内容是什么，怎么想起办这个展览？
华：为了对抗推土机。用北京的美对抗推土机。因为大家看到的，一般人走近胡同里总是敞开门让他看，敞开门总是表面的现状被破坏的大杂院，现状好的都关着门看不到了。那么，我就想到去敲门。我觉得应该把这些拍下来，那边的推土机进来了，我要把他们的美显示出来，在门后藏着的美。
记者：那些关着门，你去敲的时候都能开吗？
华：主人在家的时候，他们都很欢迎的，因为我说明来意，我说这个现在在拆，我想进了这个院子，把他拍下来，把它的美好拍下来，让大家看到你们的院子有多好，为了达到保护，呼吁的目的。我基本上都是做这种解释，而他们都是非常欢迎的。但是有时候会说，哎呀，是不是来的太晚了。
我就觉得那种北京人的那种温情，他们经常有的时候给我一个椅子坐下来，或者给我摘石榴了，或者打点枣，或者坐在那儿讲他们家里的故事。我就想咱们学校里头，很多学历史的学生，我就想，他们为什么没在我身边听这些活的历史。
记者：这回的展览您觉得达到目的了吗？
华：我觉得我的展览是很成功的。那些小学生，中学生，他们根本不了解四合院，因为他们现在的这个年龄段，他们进到这个，一个是进到胡同，胡同的很多外观也被破坏了。因为弄了很多搭建的东西，跟原来的原貌不一样了。因为他们进不去关着门的，所以一看到那些照片这么美呀，然后他们就急了，跟我一样的着急呀。
他们还写了一封信给北京市政府，他们希望北京市政府保护老北京城，我记得有一句话他是这么写的，就给市政府的领导写的。在您面前有两条路，在我们面前只有一条路，就是您选择的那条路。
记者：你怎么理解这句话呢？
华：他们希望给自己，给我们的后人留下老北京。
记者：官员有看过你那个展览吗？
华：我这个展览之前是做成相片本了，在这个展览之前，我送给市政府去看过。
记者：市政府怎么说？
华：市政府领导看了以后，哎呀，这么美呀，这么好呀，赶紧停下，我听说的是这样。
记者：在这样的速度，或者这样的规模面前，你觉得你的保护有作用吗？
华：舆论的力量也还是很大的，而且法律的力量也很大，我觉得这两个其实是相配合的。因为在为北京着急的人，不仅我一个人，很多很多人。我在胡同里，会见到一些摄影师、画家，还有一些胡同里的老百姓，祖祖辈辈居住在这儿的北京人，他们都跟我一样，而且有时候问我，我们能做点什么？
不论是我，还有一些老先生，还有政协，还有大家很多人的呼吁，起码在有些地段现在减慢了速度，而且我听说有很多原来定的危改片取消了等等。但是他们现在有一个很大的问题，就是像金融街。他们要把整片，100多公顷的土地，全变成金融街高楼大厦。
记者：这是你的角度，从他的角度必须拆？
华：从他的角度，他说，因为我说4月份的时候，市委已经决定不在二环内拆了，为什么你们还要拆呢？
记者：这是有规划的。我有文件。
华：他主要是说合同，签了合同，我说你们合同未必合法，不是说一个合同盖了戳子就是合法的，我说的意思是合同在不合法的基础上签订的。
记者：你想废止他们的合同，或者是让合同得不到执行？
华：对。不光他想拆一个胡同，还是想拆一个楼房，想拆这个产权，要尊重这个产权，我是一个开发商，我就要跟，或者是平房也好，或者是住在这块土地上的楼房的房主人也好，我要跟一家一家商谈，如果都同意，把他的财产卖给我，财产转移了，我才回头申请规划，这是非常关键的事情。
而这个土地使用权是个财产，你知道中国不能买卖土地，82年以后，他买卖的是土地使用权。这个土地使用权的证书，私人手里的，是因为他过去购买而得到了，因此他在这个开发商之先，我们一块土地上不能有两个主人，他们在开发商手里的国有土地使用证当然是无效的。
记者：你想通过用法律的方式，彻底解决这个纠纷？来达到保护胡同的目的？
华：对，我觉得是最有效的。
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