（香港《凤凰卫视》2000年7月）
主持人董嘉耀：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚我们来讨论一下在大陆有关新建国家大剧院的争论。曹先生，最近一段时间，大陆媒体关于新建国家大剧院争议的报道特别多。
曹景行：海外也有，我们看到不少。主要是这个大剧院建在北京，最近一轮的争议主要有北京清华大学教授吴良镛，还有一些科学家，也有工程师，还有上百名建筑设计师，他们都提出对现行方案比较尖锐的批评。那个现行的方案是由法国设计师安德鲁提出来的。
最近有消息说，有关方面已经召集各方面专家，也有不同意见的，闭门再讨论，到底结果会怎么样，可能还有待揭晓。北京国家大剧院到底怎么建，我们还等着更多的新闻出来。这件事情已经是有一段时间了，可以说五十年代开始就在讲，要建国家大剧院。
董嘉耀：现在我们手头上有一个片段是最近拍摄到的国家大剧院的地点和设计方案，我们来看一下。
新闻片段：
这个就是安德鲁的方案。这个地方在北京天安门广场西侧，人大会堂后面。这个地方本来早就留下空地打算建一个国家大剧院，从周恩来总理那时候就有这个设想，现在开始付诸实行。应该说，98年的秋天开始，就进行了各种方案。
这个我们看到的是工地。
就是这个地方要建，这个方案几轮下来，法国设计师的设计获胜了。他六十二岁，是巴黎机场公司的一个总建筑师。上海机场、广州体育馆、巴黎、雅加达、开罗、文莱机场，一些建筑都是他设计的，在国际上有一定的声誉，这些都是他提出的设想：有一个绿地，当中有一片水，水上面有一个像一颗明珠一样的结构。
这是其他设计师侯选的方案。
自98年秋天安德鲁的方案通过以后，反对的声音一直存在，主要是集中在天安门广场建一个国家大剧院是不是一定要有中国特色，还是主要是创新，突破——概念上的突破。因为像安德鲁的方案是很突破的，他是一个很新的概念，就好象当年巴黎建艾菲尔铁塔，后来贝聿明在卢浮宫旁建了一个玻璃金字塔，这样一种突破传统的。还是应该在中国的首都建一个有地标性的建筑，需要遵循中国的传统，中国的特色。
这么一个建筑要和旁边的建筑物有一种协调。而且在中国的首都这样一个重要的位置，国家大剧院，这是一个问题。另外包括它的形状，有人称他是“水上明珠”，但有人说他是个“大蛋壳”，甚至更难听的说他是一个“坟墓”。另外还有成本的造价、设计是不是合理。比如它在水下面，四周是水，入口要往下走，走到水下面往里走，有人提出万一里面有什么事，安全问题怎么样，怎么逃出去，那么长的通道，水会不会渗透，等等问题都提出来。
另外有一个问题是北京风沙大，整个水中一样的外壳是金属不锈钢的，会不会到时候因为风沙的时候，金属有问题，变得很难看。这些不同的意见，在北京集中起来在讨论，我想这几天还会有各种声音能够听到。我们不是专家，但我们也可以关心这个事，到底是怎么回事，不同意见是不同专家，因为有些意见很尖锐，到底怎么样。
董嘉耀：他们各自所持的观点是什么样，我们来听一下。
曹景行：湖南经济台有一个《城市语闻》栏目，他们的记者采访了北京的一些专业人士，他们向我们提供了一些这方面的片段。第一个我们先来看他们争论的问题，到底是不是一定要有中国特色，还是要创新，突破传统，这是一个很重要的争论的焦点。
董嘉耀：风格上，专家就有不同的争论。
新闻片段：
清华大学外聘教授彭培根：最根本的问题出在有一些操办的人，在底下操办这个项目的人失去了民族自尊心，在一个中国最可贵的北京的棋盘上正在消失一个城市文脉的情况下，你还给他加一块，这不是雪上加霜吗，从我们建筑师的职业道德来讲，这是犯罪行为。
这个房子问题出在顶子上，把四个有顶的房子外面再扣一个大顶，就象欧洲所说的Holding umbrella in bedroom，中国人叫作茧自缚，因为大顶上面限高上不去，只能往地下走，以后舞台，地基加在一起要挖到地面以下24米到34米，相当于8—11层楼的高度。法国的一些建筑师还有他们的《世界日报》也批评说，这个建筑等于是把所有的形式主义集大成在这里面。有一个法国的建筑师，也是一个老教授讲，这个房子如果不幸真的被盖好了，最大的好处就是将来给建筑系的学生一个最好的反面教材。
中国社科院外国文学研究所研究员叶廷芳：老是这样把我们的文化形态，把我们的艺术形式固定在前人上，那我们今人干什么？艺术形式应该不断的发展和丰富，而不是哪几个朝代的人创造一种形态，我们后人就要永远固守这种形式，那我们就没有发展。只要这个建筑能体现人类最高智慧就拿来我用，如果选择了这样一个第一流的艺术建筑，就表现了你这个民族的智慧，也能够因此增加国家的光彩。
这个建筑物不仅是我们这一两代人享用，而且还要为我们的子孙，第四代，第五代继续享用。我们第四代，第五代的子孙思想肯定比我们更开放，更先锋，因此我们的建筑物就要发挥浪漫的想象，有超前的艺术在里面，有超前的特征在里面，这样才能够让我们的子孙后代代代相传，代代满意。
中国艺术研究院建筑艺术研究所所长萧默：既然是中国的国家大剧院，就应该有中国的风格，当然这个风格不见得是复古，是唐代的风格或者宋代的风格，但要有中国的气息，让人一看是中国的，而不是别的国家的。第二我认为它完全违背了北京市的规划原则——北京市的规划原则是越到核心地带，一定要和周围环境特别注意协调，它的高度，色彩，形象都要协调，而现在它完全不协调了，完全是突如其来的东西。评委会在招标前提出三个原则。我认为这三个原则是相当有道理的，就是一看就是一个剧院，而不是别的。一看就是中国的大剧院，而不是别的国家的。一看就知道是天安门附近的中国的一个大剧院（而不是北京其他地方的），它这三个方面都不符合。
清华大学建筑设计研究院副总建筑师吴耀东：原则是一看是中国的剧院，二是一看是北京的剧院，第三是一看就是天安门广场的剧院。我觉得这个东西还是一个度的问题，不同的人对这个看法是不一样的，实际上这个度在建筑里是很难把握的一个度。可以让所有的人都来画画看，我对这个度很难把握，很难用一个建筑来衡量一个意识形态领域的一个度。到底怎么衡量，是不是像天安门就一定是和谐的，是不是像大会堂就一定是和谐的，是不是中国建筑。
一到北京，一提古都风貌就往清朝，老的古典建筑上靠，我们这代人是不是还有自己的民族精神，中华民族是不是还有一种生生不息的东西。尤其是现在面向世界，和世界沟通，是不是还要有一种拿出来和世界相媲美的东西。我们的精神不光是古老的精神，我相信还应该有现代的精神，而且要探索，如果不探索，永远不会有。
董嘉耀：曹先生，专家、学者之间的意见可以说是针锋相对的。
曹景行：所以真的要作出决策不容易，因为他们很有自己学术方面的见地，各有各的道理。但无论如何一点，这样重大的建筑，真建了以后不大可能随时拆了它，所以需要认真听取各方面的意见，慎重地作出决策。中国以前的建筑，城市规划也好，教训是很多的，比如旧的北京变成现在的样子，我们可以回过头看很多教训，而且这个事情已经没有办法弥补了，我们不可能把北京的城墙重新建起来。现在大家各抒己见，把不同的意见最后归纳回来，再拍板，比随随便便拍板要好得多。
董嘉耀：在建设之前有争论是比较好的。刚才说的主要是文化和传统风格上的一些争论。
曹景行：这个争论就是不要让子孙后代为难。就是造了一个东西可能很长时间，过了几代人，觉得很难看，很过时，就很为难。还有一种它造的不好看，奇形怪状的，或者过了一段时间出什么问题了也是一种。他们争的主要是对子孙后代的问题，另外一个问题是不要让自己为难，就是钱到底花多少，另外技术是不是过关，设计是不是很好的设计，但有很多技术问题是否能够解决，湖南经济台为我们提供的资料中，他们采访的几位学者对这个问题有很多不同的看法。
董嘉耀：我们看一下采访的第二部分。
新闻片段。
清华大学外聘教授彭培根：一个球盖一个顶，这是西方已经淘汰的，从世界上各国，从联合国都讲可持续性发展。这绝对是人员、材料的浪费。问题就出在这一个顶，还有周围的水。周围水一圈，别的不说，它的危险性就很大，所有的逃生设备全部要从水底下钻出来，坐的椅子，按照（安德鲁设计）的造价，47亿人民币除以6200个座位，每个座位是75万8千元，这个等于是进口的一个奔驰汽车。还有，玻璃破了水漏进来怎么办，尽管有什么楼梯，那为什么不从地面三十秒就逃了，非要从地下二十层爬起来，从地面要逃一平米只要5千元（的造价设施），从地下两层逃出来，一平米（造价）变成4万元，怎么办？这些地方都是可以省钱的地方，不一定非要这么做。
清华大学建筑设计研究院副总建筑师吴耀东：如果因为这个设施的建成促进了中国文化事业的蓬勃发展，我觉得很难说文化事业用金钱来衡量，但是我们国家的国情摆在这儿，不可能不考虑投资的问题，因为毕竟是老百姓的血汗钱，肯定要考虑。但中央既然从四十年前就议论这件事，中央决策要做这个事，中央是站在宏观的立场上考虑这个问题的。
中国艺术研究院建筑艺术研究所所长萧默：北京风沙很大，一百多米直径，几十米高的大圆壳，金属和玻璃的壳子，将来一起风来，风沙很大，很难看，再下点雨，有沙子有泥冲下来；冬天下雪，有的雪融化了，有的没融化，清扫和清洗问题非常难解决，现在模型做得非常好看，光光溜溜的，说日夜都要放射光芒，但实际效果大概不会是这个样子。
清华大学建筑设计研究院副总建筑师吴耀东：北京所有的房子都面临清洁的问题，现在全世界有的建筑清洁已经是一个行业了。但是现在目前的建筑清洁，很多人就开始研究，从设计方也提出很多设想，比如12台擦升机从顶上吊下来，一定周期去擦洗。业主这方面，西安有一个设计制造厂，也在研究一种新型的、可以飞行的智能擦窗设备。我最关心的是这个房子建成以后，这么巨大的城市设施，跟整个城市的关系是最重要的东西，有大量的停车问题，人员疏散问题，这些问题从设计上怎么解决，需要从城市范围考察这个房子，而不是就简单的就这个房子议论来议论去。
董嘉耀：我发现专家虽然有不同意见，但他们考量的也是从中国的国情出发。
曹景行：一个是国情，一个是要慎重。我想决策者现在听取各方面的意见也是为了慎重起见，最后造是要造，问题是怎么造，这中间就是决策过程，怎么通过透明化，科学的听取各方面的意见作出决策。在城市建筑中这是一个经常会碰到的问题，尤其是这种所谓地标性，关键性位置，有象征性意义的建筑都有这样的问题。
除了北京，大陆很多大城市也有这样的问题。除了建的问题，我想拆也有这样的问题，因为城市建设中，一定会碰到拆旧的城区，现在也会经常出现哪些该不该拆，比如最近在浙江省的舟山市就有定海古城被拆掉了，有关这个问题也引起了非常强烈的批评，甚至有人提出要把舟山市的文化古城的名字除掉。这个问题就牵涉到建一个东西，拆一个东西，有没有一定的法的规范，有没有科学的听取意见，还是凭着决策者自己拍脑袋，这个问题经常会碰到。到后来我们说看这些专家提出问题都讲到对后代负责。比如拆东西的时候，对祖宗对得起对不起，对不对得起老百姓。
董嘉耀：关键是广泛听取各方的意见，这个问题我们还会继续关注，今晚就谈到这儿。
在强大的舆论压力下，业主委员会只得宣布：国家大剧院于2000年7月11日暂停施工。
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