凤凰卫视“解码陈文茜”北京城建

    北京正由两个完全不一样的方向的改变、一个就是最近许许多多人早已经注意到了，北京在紫禁城方便有一颗蛋，到现在为止国家大剧院盖在北京紫禁城旁边，仍是一个高度争议性的建筑。另外一个就是对于老北京的旧城市更新的改造。我今天找了两个来宾，他们的领域是完全不一样的，他们纷纷来看一下我们刚刚看到北京城市规划馆所提出来的老北京的改造，另外也从整个故宫80周年，看到一个北京城市的改变，来讨论一下，我们从台湾的角度，怎么样看北京。今天我们请来的嘉宾是台湾非常著名的建筑师林洲民，另外一位是朱惠良，他从事在台北故宫担任很久的研究员，特别是研究书画方面。

陈文茜：我们来看一个中国重要的改变。北京现在为了2008年的奥运，进行了到2020年的规划，我在台湾做了一个专题，引起了很大的回响，他们没有想到，北京会给自己进行这么型的计划。大家怀疑能成吗？结果2003年已经批了，现在已经很多地方都成了，第二个，他们说能做吗？还有旧街改造也都已经改变了，也完工了，怎么样看这个事情？

林洲民：几年前我听到北京申奥成功，我那时候心理在想一件事情，到2008年的时候，北京是不是会拆得只剩下紫禁城而已，其他都是新的。我看这几年的变化，好象朝这个方向走，但是我2005年做的评论只是一个现在的评论，因为2008年我要站在那儿看。现在北京新建筑，尤其是为了奥运，尤其是为了新的一些商业建筑，让我觉得好象十个女高音在一个房间一起唱歌，这几个人好象没有想北京。可是我刚刚又看城市规划馆提到的，它拆除要慢一点，盖新的也要慢一点，所以这两种极端的反映让我觉得我还要等到2008年我要看看这段改革是好的，还是不好的。

陈文茜：我们看到国际的大都城市的改变，怎么样开始，怎么样把这个城市做到很大的新的城市的再造，可是又怎么保留它的文化特色？

林洲民：巴黎的改变，我印象非常深刻，当时是密特朗总理，他提的从卢浮宫到图书馆，到新凯旋门，那是一夜之间十个案子全部在图纸上，不要说他自己不相信，巴黎人也不相信。可是当时的图纸人已经在纽约了，我也看到金字塔在图作上了，可是我也看到了巴黎的纹理还在。今天21世纪的初期，你去巴黎看，巴黎的旧纹理在，新建筑也在，所以它的不协和好象是在图桌上的时候你会打个问号，可是你看到巴黎的纹理还在你会放心，北京我今天不敢讲，因为它还没有到位。

陈文茜：我原来也和很多人的看法，尤其是在紫禁城旁边盖一个蛋，怎么样想都不对劲，紫禁城旁边的这个蛋的建筑师是著名的国际大师。那一天到了北京去，我们从景山上面，从紫禁城琉璃瓦一层一层都是黄色的，北京有沙尘暴，整个琉璃会泛一点特殊的色彩，那时候看到那颗蛋，在紫禁城附近周围，又在人民大会堂旁边，我自己站在景山上全部看过去，觉得好象最配紫禁城的建筑居然就是那颗蛋。原因是什么？他们所有的部分和这个紫禁城想象中这些大屋顶上面都是中国宫殿，下面都是新式的大楼，好象听起来是协和的，可是他们没有一个建筑是比得上紫禁城，一定要盖得比紫禁城要高，好象抢走了紫禁城，可是它丑化了紫禁城。看起来是协和的，可是它和紫禁城是最冲突的。那颗蛋听起来是最冲突的，可是那颗蛋是弧形的，紫禁城所有的中国式龙腾阁里面都是一个斜角，当那颗蛋放在这个斜角旁边的时候，它的那种柔和，有一种对照。尤其我觉得是色彩，因为紫禁城最厉害的只有三个颜色，用红色、绿色、黄色组成了一个最美丽的中国宫殿色彩，还有什么颜色可以抢走它，还有什么颜色能够和它相提并论，最后就是没有颜色的光，那颗蛋白天的时候全部都是玻璃的做的。白天的时候想办法光进到国家剧院，国家剧院全是晚上用，当紫禁城黄昏的时候，就打开亮光给我们看。看紫禁城琉璃瓦到黄昏的时候蛋的灯全部照亮起来，觉得很漂亮，只有它不会抢走紫禁城，可是也只有它在夜晚的时候足以和紫禁城相提并论。在图纸上看这颗蛋是最差劲的，但实际是最和谐的，你自己怎么看这个事情？

林洲民：安德鲁先生就是国家剧院的设计者，它的巴黎机场我认为是我去过机场里面最喜欢的机场，它舒服，而且它好用。我听过一个文字叙述，他说你们先不要看这个形，等你看到雪下来的时候，你会同意我，而且我是先从水下面经过，再上来，看后看到天，这些是一个建筑师非常浪漫形容自己的一个作品。我也不认为一个建筑师要批评另外一个建筑师的作品，可是这个背后我想要探讨的是什么人同意，万一今天不选这个建筑师，选了另外一个建筑师。基本上我个人是认为这是一个无形的建筑，和北京现在其他的建筑，其他的建筑都有形，而且那个形要证明说请看我这里，没有说我同意你。我认为国家剧院是一个无形的建筑，它是一个没有颜色的建筑。

陈文茜：当我们画面放在节目中播出的时候，大剧院、还有奥运会的鸟巢、水立方，台湾的观众很惊讶，觉得这是北京吗？第一个问题，人类有这种建筑吗？第二个，这是在紫禁城旁边？第三个，这是想像中的北京吗？所以它在台湾引起很大的震撼。更重要的一件事情是台湾有一个非常有地位的一个企业家，他和我说了一句话，“最厉害的不是那些大师的作品，最厉害的是那些做决策的人”。他说这个在北京做一颗蛋被人骂死了，你还做那么多奇怪的“鸟巢”，还要拆胡同。你引起多少人各种的反对，所有的城市的整个规划都有很多问题。所以这个企业家说在这件事情上看到，说现在的北京掌管这个城市和所有这些决策的人，他是一个中国这么几百年来最了不起的人。

朱惠良：因为北京如果我们回顾它整个城市历史的话，它是经过了几次的蜕变，但是幅度都很小。在50年代的时候，所谓的北京的构思速成是“蜘蛛城”，也就是说它的中心是在二环里面，慢慢的都是往外面延伸，可是大概再过了几十年，好象这并不是一个很妥善的一种规划，所以就再把它压扁，变成它们有很多的卫星城。城市中心的人口要减少，整个把它放射到卫星城里面，再过来就是现在所谓看到的星城的概念，多中心，把原来的两个中轴还是保留。

陈文茜：很多城市画图很容易，可是到了执行没有魄力，想要讨好当地人，比如全世界最伟大的建筑是从最可怕的争议开始的？

林洲民：1984年纽约时报的头条是中国的埃及金字塔怎么可以到巴黎来。

陈文茜：现在被证明其实是巴黎当时最好的建筑？

林洲民：整体规划是一个成功的规划。

陈文茜：故宫80周年要对外开放，它也做了很多重要的改变。故宫本来有一个很重要的计划，很多人提到要不要学卢浮宫，在地下也盖一个类似不一定是金字塔，但是也盖一个地下展览馆，最近被否决了，故宫最后采取是用把其他宫殿里面重新改成现在的展览馆，您对这件事情的看法？

朱惠良：我一直觉得故宫不适宜再往地下扩展，所谓地下的展厅，这对故宫来讲整体设计被破坏了，现在把其他的宫殿都要修好，再把里面改装变成现代的展示，对整体的故宫来讲不算正确方向。因为整个故宫就是全世界留下来最完整的宫殿建筑群，看看所有的观光客去，其实并没有意识到当他进入故宫看到的是很难得的宫廷建筑，一些建筑的基本的风格在故宫是比较缺乏。故宫还是强调它里面展了什么东西，其实故宫如果好好的去思考的话，它本身就是一个非常好的建筑博物馆，但是它里面的收藏是可以另外有一个现代化的博物馆，说是故宫二馆也可以，故宫本身光是他的建筑的展示就已经让人家受用无穷，可以非常好的设计。像马德里的旧皇宫，都是原状陈列，不再添加任何收藏品，但是去看的时候总觉得看不完。故宫走的方向应该是所有添加上去现代的其实都不要，把这些收藏品在旁边做一个现代博物馆，让人家知道这是新收藏的，变成一个很现代化，让人家进去很舒适，而不是把旧的宫廷外面保持，里面改成现代的，这是让故宫的价值减损不少。对故宫来讲，不盖地下的真是谢天谢地，但是你对地上的宫殿整修完了之后，又把里面变成现代的，我觉得可能还可以再做一些考量。

陈文茜：刚刚朱惠良在讲故宫这件事情的时候可能北京有一些人不是那么服气，就好象我们很多人在谈胡同，我自己在北京发现，北京人可能觉得北京是他们的，可是北京不是北京人的，它甚至不只是中国人的，是全世界所有的人的，这是每一个建筑师，或者是每一个不同领域的人，因为它都曾经在16—18世纪世界上最强盛的国家、最重要的首都、最大的宫殿建筑，这几个因素都使得每一个人到北京去都有他的意见，都指指点点，都有他的强烈的情感，都有它觉得北京该怎么样发展，所以我去访问城市规划馆的主任它承担的不是13亿对他的期待，他承担的是全世界。所以到底北京要怎么做，这个有意见，每个人都有意见，我今天特别做这个专题，不完全谈建筑，谈的是我觉得北京的领导者是令人敬佩。

林洲民：我不是北京人，可是我认为北京人一定要对北京有一个强烈的主张，比如说我永远觉得我不是巴黎人，可是我好喜欢去巴黎，我永远觉得我不是京都人，可是我去到京都的时候我好喜欢。我的建议是，北京要强势到我就是北京，这是我的北京方式，你要来喜欢我。北京我认为有一点做的太想要觉得说我是世界的北京，北京恐怕会变得比较少一点点北京。

朱惠良：北京的城市规划一推出来之后，美国那边有一个规划协会的主任提出，他觉得北京拥有最好的城市规划遗产的这么一个国家，有系统的其实在否定掉它的曾经有的这个遗产（编按：据祝莉：《老北京象徵大吉片摧毀在即》[2005/08/26文汇报]“美國規劃協會全國政策主任、院士級註冊規劃師蘇解放（JeffreyL．Soule）對北京的建設性破壞表示十分不解，‘一個有著最偉大城市設計遺產的國家，竟如此有系統地否定自己的過去！’陈女士的说的这位“主任”，可能就是苏解放），这在外围者看到的，他们觉得有点可惜，好象北京有很多其实可以再把它深思之后做一个统和的一个规划。可能牺牲的太多，保留下来的东西是不是真的把原来北京给人家的古典味道，或者是北京特色能够再重新呈现，这可能也是一些人持的一些不是很认同，但是非常希望能够希望看到的一些好的改变。

陈文茜：我看到各家不同的说法，我如果不做评论的时候发现，几乎没个人都想在北京说明他的角色，我自己本身看北京的时候，我觉得北京这个城市一直等到18世纪伦敦崛起之后才被取代了它人类最主要的城市，它今天再要站起来，不可能做一个老中国，它也不可能做一个拷贝欧洲任何一个城市的上海。对它来讲一定有它的特色，什么东西是它的特色，中国在这个问题里面已经考虑了很久，什么是北京建筑，在落实上就产生了非常大的困难。我自己看到北京这一次，其实北京早就被破坏掉了，在这一次的城市规划之前，北京做了很多完全没有特色，而且是从第三世界拷贝来的大楼。现在它反而是领先全世界的一些新式建筑，这样一些领先的新式建筑，盖在一个宫殿形态的中国，对还是不对。其实我看到那颗蛋的时候，我会觉得那些洋人们从外围看的未必是那么的正确。