舒乙：老北京原不是这样（中）

 　田炳信：可是如今政府也重视利润了。

　　舒乙：那要好的多，因为那是政府行为，你完全交给房地产开发商的话，那是商业行为。

　　田炳信：你刚才说得那个政府是站在房地产商的一边么？

　　舒乙：一边，如果是政府行为的话要好的多，因为它是首长负责，如果首长明智的话，他可以拒绝。但是房地产他没有，它是利润制，它追求最高的就是利润。你任何一个有价值的东西，它都毫不留情的铲除。但是你政府行为的话，文物局要说话的，这个不能动，噢，这个不动。房地产的话，不能动，怎么不能动，赶快把它扒掉！这个矛盾还是很尖锐，到现在也是这样，有了新的规划会好一些，但是思想不转变的话就不行。你像我们这有一个皇城，北京城里头有紫禁城，紫禁城的外头有一个皇城，等于是三圈。最外呢是北京城，中间是皇城，最里头叫紫禁城。皇城已经不存在了，没有了，已经不存在了，但是这个范围是存在的。这个范围内全部是皇帝所有，老百姓不能进入，那么紫禁城和皇城之间的，全部是在外围的服务机构。

　　田炳信：之间的也是服务机构，老百姓进不来。

　　舒乙：对，进不来，联合国建议北京最好作一个保护皇城的规划，那么将来我们可以把它变成世界遗产，现在紫禁城也是世界遗产，因为它的肌理是存在的，结构是存在的。你把它好好保护，在这里不要建楼了，全让它好好的，等于是有一个比较大的紫禁城的外围，那么这个将来就是世界遗产，北京市基本上接受了这个意见，虽然也有高楼，但是可以慢慢把它处理掉了，纳入了以后，其中南池呢就是皇城边上，就开始要梳理它。原来说得好好的，叫做微循环。什么叫微循环呢，就是一个院一个院地搞，把它还原成原来的模样，就可以保护起来。所以你看有了这种想法，到具体执行的时候出了问题。它确实是一个一个搞，每一个都铲平，重做，每一个都做一个二层楼的四合院。做好了以后，非常得意，说这个是我的政绩啊。

　　田炳信：那是假的嘛，赝品嘛，赝品没有好东西，跟原来推平一样，一点一点推平的。

　　舒乙：一样的道理，所以你看这个思想有多大的分歧。

　　田炳信：现在有么？

　　舒乙：拆了，他做这个微循环的时候就全部拆掉了，这就完全傻了。你哪怕是残垣断壁，那剩的，那也是真的胡同，这不得了啊，全部拆掉了。绝对傻，这是真傻还是假傻，还是利润作怪啊。后来有个领导把我请去，他说你看这个好不好，我跟他说你这个五个优点，为什么呢，他公众建筑做的好啊，地下全埋的管道，政府行为，一二三四五，跟着我说了，还有五个缺点，其中就有这个。然后，他很高兴要向刘淇汇报。他说舒乙来了，五个优点，他没有说五个缺点，后来，他要把我说的五个优点在《北京日报》发表，没有五个缺点。他把稿子全给我了，我说要发这个，不发！

　　田炳信：后来发了没？

　　舒乙：没发，光说五个优点，不能发。后来稿子是广州发的嘛，南方周末发的。有一年，我去罗马参观，到那我就吓坏了，市中心很大的范围里头，绝对是残垣断壁，一个好房子都没有，修都没修，到处就那样扔着，全都是大石头块，小石头块。每年好几千万人去看，就是看你这个历史嘛。它的墙上刻三张地图，罗马帝国大的不得了，真的把那个罗马帝国最强大的时候都画出来，一直到，恨不得到丹麦都是他的。中国元朝时候的这画，该多漂亮，但不敢画，呵呵。

　　田炳信：有啊，在内蒙古鄂尔多斯市的成吉思汗陵的座像后面，就挂着一张当年成吉思汗征服欧亚大陆的地图，那种壮观、辽阔，是现代人难以想象的。我记得，当年传媒上吵得沸沸扬扬说中国要搞两个博物馆，一个就是你曾任馆长的中国现代文学院，一个就是文革博物馆。文学院办成了，文革馆流产了，什么原因？

　　舒乙：有人不让搞，其实就是对文革否定的不够。

　　田炳信：后来只搞了文学馆。

　　舒乙：当时巴老搞这个文学馆的初衷呢，就是反文革的。初衷是达到了，因为巴老说中国的新文学也就是五四那一套，对中国的现代化有很重要的影响，毛也知道，思想要先行嘛，所以他非常重视文人的作用，重视鲁迅的作用，重视舆论的作用，这一套是毛所提倡的。但是后来越左，就全部把这些人打倒了，全部的作品都不要了。巴老呢，因为他亲身经历的，他知道他不是党员，但是他知道他的《家》，他的《激流三部曲》和其他的作品，培养了多少革命者。抗战的时候大批后方的青年到延安去，层层是需要检查的。所有的东西都不要，就简单的几件衣服，夹了几本书，在背包里面。到了延安以后没有书，就几本小说，所以他知道这几本小说培养了无数的革命家。你凭什么否定我，说我是牛鬼蛇神，斗我，我一定要建立一个文学馆，把我们所有的东西都放那，告诉我们世人。他是这个意思，我们多么地先进，我们不是反革命，不是牛鬼蛇神，不是坏人，不是白吃饭的，他是这个意思。

　　田炳信：那现在收藏了有多少万件。

　　舒乙：我们收藏了有五十万件。

　　田炳信：1919年开始的，一直到……

　　舒乙：会比1919稍微往前一点，它已经发生了，等于白话文的都全要，实际上就是20世纪的文学都全要了，也不是说到1949.

　　田炳信：这个文学馆的馆藏量，在全中国是个什么概念？

　　舒乙：唯一的，这个各个地方也开始效仿，比如说河北省也开始建立河北文学馆，那都是地方性的，全国性的就这么一个。全国的，不是说非要有名的，没名的，只要是有关中国现代文学的，中国当代文学，全都收进来，以全为主。研究整个二十世纪所有的文学现象。包括错误的，包括黄色的，你可以研究所有的文学现象，没有任何问题。这个一定要全，不全不成。

　　田炳信：所有的手稿。

　　舒乙：所有的出版物，原始档案，也包括手稿啦，包括书信、采访，有关的一切吧。作家的所有照片，甚至大作家睡的床，文房四宝，他的书桌，全收起来。要什么有什么，这个工程比较庞大。

　　田炳信：从你主持开馆到卸任有十几年吧，这十几年收集书籍、文物还有手稿是不是经历了一个真实到扭曲再到复原的过程。不是说从书籍本身，而是从这段历史来看，文革时期它是一个真实的历史，文革以后被抹煞掉了，现在慢慢在复原，你看那个对胡适的评价，就归位了，怎么说呢，以前呢说起胡适，怎么说呢，好像用这个词不准，好像就是一个和鲁迅对立的角色。认为鲁迅呢是硬骨头，他是软骨头，我现在看有关鲁迅的文章，过去太高大了，高大了也就是半个圣人了，也在慢慢归位。

　　舒乙：我们这个工作应该是非常有意义的，因为中国动乱太多，革命太多，运动太多，大批地消灭东西，有了这个馆以后呢，凡是能找到的都给集中起来，这样都给集中起来，就能够给后代人看，也给世界人看。中国的新文学给中国的现代化进程起过多么重大的作用。这个呢对提高大家的文化水平非常有必要。进了这个馆以后，不管你多调皮的孩子。他对这个文学，有了一种尊敬的感觉。对人的心灵的陶冶会起极大的作用，一看我们有那么多的作品，我得去看一看，我得记住他们。有很多圣人。作家原来在人们心目中，挺崇高的。

　　田炳信：历史是割不断的，但割断的历史在以后的时间中还会被续上，只不过是一块有过伤疤的历史，打过补丁的历史。时间真神奇，能让假的永远变成假的，能让真的最终变成真的，这也不是以那个人的意志为转移的。

　　舒乙：我们走了几十年，好多思想就顺理成章的走下来，就继承下来，该否定的没有彻底否定，以为那就是对的，那就非常可怕。

　　田炳信：我看过一个报道，说有一动物实验，一开始，有五只猴子被关在一个笼子里，笼子上头有一串香蕉；科学家装了一个自动洒水装置，猴子若想吃香蕉，就有水喷出来，使五只猴子变成“落汤猴”。猴子们全都尝试过拿香蕉的后果，达成一个共识，只要其中有一只拿香蕉，全部的猴子都会遭殃。科学家慢慢把猴子换掉。新猴子加入后，马上想要拿香蕉，其他四只吃过亏的旧猴子就把它痛扁了一顿。新猴子心有不甘，试了几次，被打得满头包。于是这群猴子并没有尝到水灾之苦。又有新猴子加入，换走一只旧猴子。新猴看到香蕉，猴急得想拿，结果也被其他四只猴子捧了一顿。后来每只曾被水喷过的旧猴子都被换掉了，但还是没有哪只猴子敢动那串香蕉，猴子们都不知道为什么，只知道，想拿香蕉就会被打得鼻青脸肿。这其实，就是传统的力量，传统有好，有坏，坏的传统一旦形成一种共识和认可，比好传统的破坏力、冲击力还大。

　　舒乙：人和猴子都属于灵长类。人们往往弄不清什么是真传统，什么是伪传统，就糊里糊涂地应承下来，其实，人类真正的文明的每一次迈进都是在传统与反传统的博弈中前进的。老舍具有一种反传统的情结，这是“五。四”时期一代精英共有的个性，代表了那个时代最为先进的思想。在他们看来，不违背自然，不扼杀天性，不牺牲自由才最有利于人性的成长。

　　田炳信：你是经历过“文革”的人，“文革”对你，对你的家庭应该说有很大的刺激吧？

　　舒乙：受了大刺激，受了大损失，受了大打击。对四人帮，应该否定得非常厉害，鞭挞的非常厉害，决裂得很厉害。但现在有些东西又在复活。有人护着这个，千万别说，说了就丢我的脸，但邓小平当年他们蹲过监狱，下放劳动，所以他们彻底否定“文革”。现在网上又出来了广泛传播的文章——评文革的十一个伟大贡献，等等。

　　田炳信：有么。又出来这样的文章了。

　　舒乙：非常多，你不批判他，那个左的东西，它还会冒出来，我们一些干部在经历了那段经历以后，已经彻底抛弃的一些东西被他们重新找了回来。批判的不够，又重新找回来了。

　　田炳信：人们说历史都是重演的，现在有这个危险，但怎么演还不知道。

　　舒乙：巴老曾经说过，我最听不得样板戏。为什么呢？因为正在大演样板戏的那个时候他正在牛棚，他在受罪，他在挨批斗，那是他的伴奏曲。

　　田炳信：背景音乐，悲惨的背景音乐。

　　舒乙：对，巴金说他一听见就发抖，一秒都不能忍受。

　　田炳信：巴金说的？

　　舒乙：对！

　　田炳信：能谈谈巴金吗？

　　舒乙：巴金犀利深邃的思想，正直，自省，都是他与众不同的地方。此外，巴金和老托尔斯泰有一个共同点，追求“言行一致”，在这一点上，他们极相像。当然，“言行一致”做起来很难。由于难，所以可贵，值得说，值得钦佩，值得学习。巴金的心和老托尔斯泰的心是相通的，他们的心是伟大的心，是严于律已的心，他们常常用鞭子抽自己的心。巴金最讨厌的事便是向奴隶扬鞭，他为反对这种丑恶而战斗了一生。可是，他却时时刻刻在抽打自己的心，为了绝不再说空话、假话、套话。

　　田炳信：当年，有一批作家，他们自省、律已，文如其人。先做人，后写字。起码有一种为人为文的神圣感，而现在这种神圣感也没了，从痞子文学，然后呢又出现了下半身文学，腰部文学，乳房文学。文学就跟那鞋带、妓女差不多了，让人感觉乱七八糟。

　　舒乙：你看那个年轻人对于流行歌曲、港台歌曲的热衷啊，绝对超过我们的想象。相反呢，他对其他的东西呢，一点不爱。这种导向是非常可怕的。你现在分析一下，你拿十首现在港台最流行的歌曲和我们现在原创的那个歌曲，那个歌词啊，我们看应该是无害的，但是如果一个青年把它当成是最高的东西来崇拜的时候，危害就出来了。他没有什么更高的理想可言。庸俗的东西，这个东西无害，不要限制，可以放开，很快啊，但一家伙放开以后特别是地方政府，好多公款去请唱。老百姓受苦受难，它却花几百万甚至上千万，这个问题是最应该禁止的。你看那个美国的很多电影，他其实里面很多伦理，很多人情味很浓的东西。它不下贱，很少说教，但他传递给你的是很高尚的道德。

　　田炳信：美国前些年有一个事，我们叫下岗，他是被老板炒掉的一个普通的工人，他在地铁站，也是等车吧，有一个人掉下铁轨，他当时是奋不顾身冲上去把他拽上来了，就这么一件事。当天晚上，他收到两个电话，一个是美国总统打来的，一个是炒掉他的老板打来的，让他再回去。然后呢，媒体很大的炒作，但最起码人家透露出这种信息，从最高领导人，到他的老板，对这件事，从道义上，给了很大的欣赏。我们有这种事么？我们没有。实际上我们媒体传递啊，就像一个乳房，你滴的是什么，是血啊，乳汁啊，是墨啊，还是毒汁啊，我们现在报道滴的是毒汁啊！这边讲那个乞丐是假的，不要去怜悯他；这边市委书记撞车跑了，顶包案。这边肝有病，然后眼上、耳朵上、嘴上、身上肯定都有伤出来。家里要装防盗门啊，晚上凡是往这里过的好像都是小偷。我说这报纸往外滴的是毒汁啊，时间长了大家会怎么看呢？我看到一个标语说“今日不努力工作，明日就努力找工作”，我说这是什么话啊，我自己也搞企业文化的，你的员工全有病，身体有病，精神有病，那叫什么企业文化。那叫压迫人的文化，收拾人的文化。我说中国人的文化不是这种东西，这都是从欧美学来的，进去看见标语就紧张，这人没病就吓出病来了。另外，我听说68年的时候，我看的报道，说你父亲是被评了诺贝尔文学奖，是有这事么？后来是因为他去世了就没有评成。

　　舒乙：这个事啊，我现在不是特别愿意谈，他那个档案没有公布，诺贝尔档案没有公布，所以他现在还是一个保密的状态。它是五十年还是多少年才解密。他们当时怎么讨论的吧，找不到那个档案的证据。十几个评委里头有一个人汉学家，马月然，中文名字，瑞典人，他否定这件事。不可能是老舍，他说话呢，很权威，因为他是个评委，可惜呢，他当时是个局外人。

　　田炳信：他那个时候也年轻嘛。

　　舒乙：他说不可能，他那个时候还是个普通教授，所以很多人就信了他说的。而且他认识老舍，他在北京当过文化参赞，很多文人他都认识，不过那个时候他还是个小年轻。我得到这个消息呢，是从日本人那里得到的，改革开放以后，有一个日本人说我是专程来的，他说我知道这件事，中国人不知道这件事，他说我们日本人知道，我们认为非常的重要，所以我们来传递这个消息，就是68年，川端康成得的那个诺贝尔文学奖，本来是老舍的。我们日本人怎么知道呢，就是那个川端康成去领了那个诺贝尔奖金，回日本以后，庆功会上，瑞典驻日本的大使说了几句，原本是给中国人的，可惜他死了。

　　田炳信：诺贝尔是给在世的人的，有这一条。

　　舒乙：可惜他死了，不能发给已故的人。所以就没有再次投票了，投票呢，以后就有内部的商定，说泰戈尔以后，二战以后，还没有给过东方人，说还是给东方人吧。他说剩下那四个人只有川端是东方人，但是他说我们不受这个约束，都是秘密投票嘛，投票最多的果然就是个东方人。所以我们日本人知道。

　　田炳信：那我想他这个应该是真的，那他讲的这个话应该是真的。当时就披露出来了，不是现在才提起。

　　舒乙：这个呢，在日本报纸上有反映，所以我就想让日本朋友，就帮着找日本当时的报纸也可以。没找到呢，就是这个事出来了以后，马月然否定这件事。但是现在慢慢的吧，又有这个说法。萧乾先生死了以后，有一个人突然主动写了一篇文章，她说这事我听说过，为什么呢，因为她当时陪着萧乾上挪威去，旁边嘛，等于和瑞典是近邻，他们知道这件事。他们挪威的权威人士，当着我的面讲给萧乾听，跟日本人讲的完全一样，一点不差。这个当然是间接的，最近出现了间接的。他当时是这样的，诺贝尔评选是很复杂的，好多次筛选，提名的话可以好几百。因为是很多很有名的人被邀请来写推荐信，可以好几百，然后筛选筛选，到了最后最小的圈子，剩五个人。那么这五个人，就要念全部的著作。当时评委很少，现在评委是十几个了，这十几个要把这五个人的全部著作都要念过，念完了以后不讨论直接投票。

　　田炳信：凭感觉。

　　舒乙：秘密投票，最多的那个人就是当年的那个中选者。并不是凭他的某一个代表作，他的全部的，他说你们中国人就很惨，我们没有人认识中文，中国人为什么始终不能进入我们的视野，看不懂，除非你有大量的外文才行。他说我们瑞典人呢，懂法语、德语、英语、瑞典语，这几个语言我们是能够自由阅读的。你们的东西如果能翻译成这几种，我们还是可以把它找来。可惜呢，没有。就怪了，就老舍有大堆的英文，包括瑞典文，他说中国作家有瑞典文的几乎没有。我们都拿来念了，觉得老舍的很好。

　　田炳信：那么老舍又为什么能取得评委会认可呢？

　　舒乙：除了他的作品具有的独特魅力，很重要的一个原因是，老舍是“文化大革命”这场浩劫的受害者，这又无意中符合评委会的政治偏见。

　　田炳信：诺贝尔文学奖是带有很大的政治倾向的。

　　舒乙：可是一念他的东西呢还真好。他们还不是完全政治性的，还有相当高的艺术水准。反正秘密投票嘛，不能左右任何人。大概的故事就是这样的。老舍先生在1946年就到了美国，美国国务院请的。美国国务院为什么邀请他去，二战的时候啊，苏联请了两个中国人访苏，一个是郭沫若，一个是矛盾，两个不是同时去的，分别去的。其实苏美两个大国，战后呢，想把中国纳入自己的势力范围，要争取中国有影响的左翼的文人到他那个阵营去。当时美国在中国有一个非常有影响的文化人和外交官，叫费正清。他向美国国务院有一个建议，他说中共战后的势力很大，而且中国的确比国民党廉洁，苏联已经邀请了郭沫若和茅盾，如果放弃了中国的这一块，那么中国就成苏联的了。一定要邀请另外的文人，但一定要是中偏左的人，访美。这样等于拉中国文人到这边。当时呢，1945年以后，《骆驼祥子》被翻译成英文，一年以后变成畅销书。他的畅销书的概念，就是各种版本一百万册。《骆驼祥子》一百万册，变成一个家喻户晓的名字，这样老舍的名字就当然很大，因为这是第一部中国长篇小说在那里畅销。说还要再选一个，共产党，比如说周扬。后来费正清到处找周扬，找不到，那个时候内战快打起来了，都躲起来了，哪找得到。说那再找一个共产党员，当时说像欧阳山这一类的也找不到。那把曹禺叫来吧，这样，老舍和曹禺在1946年春天应美国国务院之邀，作为美国国务院的客人访美。在美国讲学一年，就等于在美国周游列国。那么这一年过去了就到了1947年，国内打起来了，曹禺回来了。