【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

- j: m5 V% k/ S8 m! ]4 W' h% w
这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）
8 d- {" F. L4 f5 I$ E


请参照城楼侧面全家福
* ~& s5 V/ \* `9 j$ z* g; T  w


' e- B' z) X, U. Y% z: T1 y原图里的外文说的啥？
" Y- H4 ]" p' q3 P  U$ A
5 O" a3 u3 h) D/ w
  ?/ R. p, y$ A9 }3 C, n4 `! C/ K4 h
% _  H: l% x( E) i" p7 ]3 K6 ^' M

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。

日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

1 k; P! t; @$ u+ \是这张吗？
: F. c9 X' K/ d& z: c该图片拍摄于1860年。

城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
* ]) |/ V" o0 d) J

zhaohq

我以为一楼帖第1图里：
. {4 e# D. T, t, O. F左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
6 ~# Z( M9 h  s" \

$ w# x  L! w9 \. {2 X' H( J4 B


0 X2 q- u  Y3 n" U; T

zhaohq

# F' v$ D+ K0 A3 q5 ]. t
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
右侧是城外方向。
* E/ c, d( Z3 B$ g0 E2 I& M
【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
- ^: R4 ~( a6 D0 [5 @朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
$ l# h; J+ g) z) o朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。



4 E2 c- h3 o  S1 |$ f这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
- N/ g7 a* `  e2 l. O6 u7 G# h+ E朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。


/ x' O3 l7 M. v9 v6 g

zhaohq

0 |  h5 A" x3 o* ?5 D+ |& X
尝试一下排除法。
【排除一】

6 [. W5 x4 t) m& R9 g一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
; M' ^: T& e) e  \9 `排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
: {5 b% I- H3 J; X  N. v排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
1 E; F; T* ~7 E4 h; p& B

+ r1 B) g- A6 \' Z  T
% c! v8 h5 }# ?3 \. U/ m2 |
! ^0 |* S0 u, Y% S3 N
待定 6-4 柱的城门：
0 D% h8 t/ z( T$ X; ?$ P东直门，西直门，安定门，德胜门。
$ r# K) _% }1 P! v/ o. S- N

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

. B( F' f, p$ L9 F9 d! C
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。
' z( y9 B" R! H. O. }4 _

尝试一下排除法。
【排除二】

假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
) i* @0 w" C/ M7 p排除安定门，德胜门。
2 d, b  L$ ^( W3 H

9 x/ ]7 Z. ]6 k' i/ b# p0 m
! F" g7 B; v" H0 h. Y) s# O& F  W备注：
即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。

0 x2 J! r9 t, v8 M

【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
+ v$ L: U% `; J' V+ E5 `6 n  F东直门，西直门。

3 u, G5 _2 X% _4 f2 T* X1 w+ B/ x7 e二选一了。呵呵！
  K& Z6 M% u- f+ k* @
# n7 m) A/ y& A
画外音：
" ~6 [% D/ Z% c4 X* f7 eZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

) k* c  F6 U$ f, a9 b6 L$ \! `! F3 p关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”
8 x8 A9 O# u$ b. e/ r7 a
" Q4 L2 w: Z; x【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！

  Y. b7 z3 x3 r  z2 r
【继续探讨】
7 q! T& U3 w% D还可以换个思路。
2 K- w7 h- \. f1 h6 F我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
. a  R( k2 W6 ^& I以上描述非专业用语，请见谅！
8 I. p7 F. L3 h$ D# ~& z* Q) _

0 ?! |, Y( O. N( p' |; c& R正阳门的

. _7 K" b9 C& i; ^! d

崇文门的


# E) q  ?, K, f$ @
德胜门的


  Z0 @* K/ P% J' a
8 U8 P. m2 e6 D' U一楼帖里城门的

& j; L& y8 |. f* n4 R. e/ P1 d' O

% C& n, P. Y( T4 ~/ B+ P2 W我想：
! o- z3 r6 T/ ~1 [2 V一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
; |4 F7 B9 ]0 c$ @5 z
+ i' \6 |$ l" o0 f. O7 d: z静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
& N4 u* I* Y2 H: E2 t( e

zhaohq

  g# L9 _$ W3 a% u, ?; R" i
+ g0 H& C5 H- O& O2 o通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
( k( d6 T1 i1 W+ o! X/ b待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
6 d" L' G0 q. T待定 6-4 柱的城门：
$ _) {* D! A7 t8 J东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。

6 x7 ^" j" V9 ^! z/ n" M3 J

zhaohq

$ E/ C2 j7 a7 I; d2 f& o
5 R" d7 q& h, F0 ~1 z1 `在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
6 s7 m; }, P" W; F5 A. ]第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
# P. v  R9 F% X- f* UA）东直门城楼是 6-4 柱形。
3 I; ^% T) a: E2 ]5 C7 yB）光影支持。

+ S; R  @0 x4 S
" ^2 n  |- p% O+ c% |  z【质疑】
5 a0 n2 P! C  ~8 t* mA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
) U7 Q5 i. h, e: \5 I7 Z
+ j& q' [) N1 ^2 P- F- Y2 e


9 @4 l' C( a! [  C2 _  W7 M

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
" T, l+ n5 @' k& R, D ...

/ Q; G1 @2 [. }; U5 yzhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

' @4 R+ C; Z& k" M3 S: T
关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

, h  u- R$ r# ^: }) B  W: ~【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！
# B8 v3 H8 d1 U' S

但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
$ t& A% R2 x/ e# G: z9 E% v下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。




. @& H  ^  ]5 i' ~! r

zhaohq

关于16楼帖里的质疑A。
& E0 Q6 U' v9 Z+ ~/ I3 }$ T0 p
【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
8 }; |# h8 J. Q/ b0 `+ U
8 |$ a, ~  W) s7 \3 k【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
$ u5 t4 o" B" w7 z( K, k我目前还是无法确认。
1 p/ {, h9 M9 ~" _/ Y& t
贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。


( u  V3 ^3 a2 m/ ?* M9 S" v
- c+ H: w' m$ p! p. g

zhaohq

关于16楼帖里的质疑B。
: l9 W. n1 r5 i5 h; F' O$ f5 N
$ ~0 @% @" f6 |% G# t【质疑】
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

( @* \% ~$ H+ P& P" u& a; Q9 v* z
2 F- Q/ j& c2 w) u9 Z6 [【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

. N8 D& [+ g' R8 u# W1860年比托拍摄的东直门（截图）
  u1 q. Y9 y* n1 l4 G) r 。
( o- K+ y1 `. i' @+ m

  J  P" U' s; z* a1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
- c% e" O* S  p) f: }9 ~7 a
1 S( p* _. I7 _' b6 c. A# F8 l

& V+ k! H* a8 d& P1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，
& ?: [1 M9 i; F# x) q! W

8 V: N6 P! a9 Y* l! w4 d
* C. H  R* R: I3 ^
4 y* H" @& W8 x" B' e
【初下结论】
* u$ K# b( F6 c0 P3 ~$ r在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。
! S  b. l3 O! w! p

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

: ^1 T- e2 E9 Z/ l7 q$ ~1 L
在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。
" g; M5 R# H5 ~0 @5 E( v/ Z! W* b


5 U/ S, V) z4 C; m. u2 p9 \
  P& [2 ?+ L! p/ x4 H9 I" a  B! N

【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
8 c$ |/ ?7 @% G( x; [我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
- K7 @! ^8 h$ q& t6 z1 C西直门廊柱： 圆柱





在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


$ o5 m( u2 }( g我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
5 B2 ^" [2 o: s* ]) Y& X$ G我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。


1 I; C0 c# v$ C7 \9 n9 K6 ~

, m' r! [$ m5 W+ Y【结论】
2 q# ^" A: C$ Q5 r( h一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
$ Z8 d- j# A. s/ q一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。

; c& z% ?, p% c. a4 a" d

* K6 k1 i3 w' `! D7 ~- K' _
4 f# z3 `5 E3 c: {
. J. v+ B( Z" l3 U' F' N

zhaohq

# `$ T9 ?: s* }( n5 S  F. G- F2461756027  先生在21楼帖谈到：
6 D! `+ X* n' U. m+ g“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
( I4 u& e, c9 i- J! n
" C" Z! X$ c5 G* F  t一楼原图的拍摄地点及视角
8 X* o" e1 m- d9 G/ `

7 S9 }0 ?5 }4 {
  H$ r" P, W# ^, b0 i0 q【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
) d1 s$ ?9 K) ~1 L/ W/ J一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。

北京城区地图       （1901年）

$ u8 B* S1 v, f  K; Q. @

' D  `$ a0 h2 _; }) y鸟瞰妙应寺

$ W% |  e" t, y6 g

zhaohq

2013.“十 · 一”小长假将来临。
. g9 `6 \9 J& r5 T& {抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。
! W0 s% K& ~9 W
2461756027  先生在21楼帖谈到：
. V  J+ M* M& r# J+ G7 z* D' J“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
# |' C9 s* Z8 V8 i+ }看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

4 b6 o) c1 d  d我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：

7 y% b' p! U8 }- e) [$ q% T
4 P0 t& x+ p6 ^. @
( g/ g8 c4 D3 q. K) h我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
1 o2 p! F/ o0 X1 a. K图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
+ M. S, _3 m" v, w5 V* M
( e2 e# e( E! h% g, y
' }: H- q- J: Z/ ]0 h


1 `0 C0 k& D( q4 t1 ]1 H

zhaohq

将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对

  D9 T% \& C' H* p  \1 q
/ h. B7 d' j% U0 G- ?: X


; {: ]2 V. J; S0 Q! B3 y" B$ l! D# k

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

+ H0 t. p4 H5 i9 p" P/ p贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

; `1 n5 u2 ]" p! C

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
1 ]9 e- j9 X) @/ A
贴一张西北角楼1902年照片的截图：
6 ]: N; J, K; ]) ?9 Y$ N

zhaohq

: C; u" C, h  j: ?1 B
27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
, A. P3 g5 F" T- d( N
, B7 I# J6 D; f! G: g, m# O
$ ^  M9 A% ?3 vadam58588   先生在28楼帖里言道：
2 M# w- R/ i' s2 Y) e6 A6 q“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】

; W! J/ T% O! z. b在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。

1 Y) |% |) r4 A# z: K+ u- e
贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
$ G; c7 w. C2 i) p2 \


A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
$ G0 t" A) O2 [B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。




C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
( Q  \% [% W8 d8 M+ T% m% |  q# _   我以为在视野中应该能看得到的。
% S7 J2 M, n9 S' o0 E$ X  ]. R6 S

zhaohq

关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
/ s" _/ w" C$ ^0 g
( B2 I6 H9 v8 _; l" D9 e/ [
/ l7 s1 t! }0 y0 l' t; f


# N$ _( d/ G" n0 o) Q6 z) c
我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。

/ R5 p; g$ @2 C% O" z




【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。

$ r/ P2 l7 g6 T- e( i" f
由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！

+ j/ |6 d. i4 X$ L