这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

; v# n- v7 y; T8 B

 

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

 

 

 

+ p9 j4 T+ v0 y, f

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

, x4 t" `# K# t& I; y) G4 c: I9 ?

 

+ @( o$ Y0 g/ ^5 f" @

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

* Q- _* s- d x/ I+ T5 [

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

5 C: `' p$ N. l D. u Y

 

' s4 {& }0 F1 _! Z

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

* R% e- x% q1 S; C1 |

这是北京崇文门西的城墙。

% P7 ~0 ]! ^; p9 j

 

远处城门是正阳门。

3 P7 Q m6 w( q/ g8 }! u

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

- k$ E3 D) A; F- p2 I, x

 

. g1 [+ |, K$ E7 N2 A5 I

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

- a$ h- L& d# t# L' J

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：
) J {4 P$ B [( O% G

 

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：

 

由地图上看，确实如此。

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

% d$ ^1 P8 B1 E" ?1 G" R, E

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

2 J, y$ o) r7 x

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：
* D# L2 S) n: A4 O, K* G) P

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

 

Z# M4 P c* w( z1 C; H2 A

 

 

: y6 I1 {8 y: K4 q- m, ^

谢谢  看云起时  先生的回帖！

: E7 B! j1 S$ s7 F9 G

谢谢  看云起时  先生的表扬！

 

2 Z. @0 R1 b0 s3 S# o& \

 

, }6 X/ c: X, }: p

 

7 \# i: n3 @7 {; V* D; q9 }) I+ ?

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

 

1 i& N }! A; m: ]8 x7 b& g* o

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

 

: N& c* H6 A2 F: f9 Q( H" Q- W2 V0 \

 

6 p& ~0 O9 m4 _4 l; d# d# i7 f' B

1）. 当画面的视野较大时：

8 q1 S$ i: N; t |

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

. I# H6 c' U. U$ o8 |

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

) A; X0 q; [8 H+ f+ b3 h

 

2）. 从拍摄的时间区分。

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

' }% `% h$ v: k2 y4 v" ]

 

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

! i& C: D9 E3 ^3 a# f

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

. W8 {; K6 {$ X' k6 r5 f

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

2 m$ w) E9 M9 F5 t7 U! ?% t

 

% {3 G5 p$ q3 }1 i

 

 

3 L0 j6 w/ E6 t/ s h

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

' L& _# a7 E( G5 X$ d

 

- N2 Z* q/ c& y. {0 u

 

: _/ r: n% b; R

 

, S/ U/ S* N: Y( ]4 ?

 

$ S3 X T+ A! _4 }3 Z0 o

 

/ T# ? `7 V. o5 [4 h

 

$ b* T- O& ~3 S7 ?

注：

& j! {: c! N5 m0 u

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

3 V& r) {9 f. T% A) t

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

+ ?2 P, N( z2 a* o# B" I' ~0 W, x

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

 

1 Y! |! z' Z1 f$ p- Q$ ~/ R2 e* ^* ]! C

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

) _% y8 S5 b1 D# O$ {" j

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
$ }7 V7 S4 N1 I3 u[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

: n" [1 O4 Z" t

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

# m" p* T' J2 u7 M" u

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

8 N; s+ K: T* R! Q* V( `/ \1 P

 

7 g( x9 O& H, L4 I# K5 {2 h# `

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

2 x% L$ D% X; b7 \8 Q1 G

 

[转帖]：

- }+ E( N* V' E$ {1 W0 m

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

......（略）。

 

 

* \/ u! g/ J- K' q

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

1 x& R& o0 P- t7 D! ^

 

8 T' x W( O, l6 B

[转帖]：  

 

" d1 H; Y- N- R* ?

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

{5 i" E5 t% l5 _. S

 

$ F& m2 n1 l/ M( x8 o. ?5 @

 

* y* f4 g9 E2 E

视频资料：《通济隆》

' Y4 H* i- ]/ `' L- w7 B3 ?1 b

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

, d }' ^0 p$ K) P9 ]0 ^6 Z

 

! f; X* @# k7 H7 e- Q

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

" h/ u) H# \9 l& i- z4 D) D

 

# h# Y) A0 W/ D6 {% b5 M

由地图上看，确实如此。

1 u/ Z$ c. Q2 ~* L# y# u8 T2 Z

 

 

. N* d9 n# {6 U8 [

8 ?7 a, b2 U4 `/ j8 I4 a

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

% h* }: Z# ?% I3 l) ], ^/ _* W

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

) P M/ d5 V* v8 e

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

9 G+ b8 k+ S j1 b! r! x: o; g

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

: x/ B" W' q, u: ]8 w

 

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

) ]9 [- a. H4 t

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：
+ L9 A$ r# D( U* M: ^/ R$ u- ?

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

& H) O* A: A/ Q

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

3 f- P/ \9 w4 q

 

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

8 B- m& i% H, U/ k% a9 b& u7 ?

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

 

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

 

; _ o3 e6 w: a

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

$ ?* b+ D2 T9 ~/ C N

 

' A: C1 Z5 P; @' V- S: n

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：

......

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

& K$ s; a$ M# J8 ~6 O

 

 

' ?; S7 I2 t% e. `' f

 

西南角楼附近朦胧的树影：

2 g( o5 y C8 g; a0 ^% Q

 

 

7 [& X& @5 J" T! E' x

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

 

$ f% M- i# x! M3 u8 f+ N8 l

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

/ D& I- |& f/ [

 

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

# m$ k, l) U- r, h- k

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

+ O. }: N$ B! I; ~% b

 

 

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

 

 

) X F( v' j9 e }

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：

 

7 A) w$ s, @" F9 d; j' R

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

, d* U$ }1 m! h0 ]' h3 K/ P

由此看来8楼的原片是正片。

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

' q j0 f; i/ n

 

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

 

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

 

8 R; [( C4 v6 C- _. F# o3 a- G0 E

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

! x, b& }1 T! o& b- w

 

 

1 ?2 f: S4 _& }* W) o" l; g" U \

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

) n, i# E- _2 z+ g- R" L T

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

}( M6 u! G0 b9 `9 k: f7 Z$ A

 

 

 

, O' F* g1 r3 w9 V5 t5 A, D9 I

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

9 v% Y( C& X/ j4 W6 q7 M

 

4 E# y( {; m: j% ^1 z+ A) y# {

3 }; [+ P& r2 i& C/ B; ~" A. }

 

: e! o: Y4 g( y& ]* g* E

 

6 H0 _) |3 r6 C9 R

 

M" b6 ]# H, C2 K

由此看来8楼的原片是正片。

8 I) L7 a* ]% {8 g4 H

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
* k0 @; P/ v; T. r/ B2 s6 x8 ]

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

 

0 y0 u/ t5 Y6 M+ K6 x& L

仅就8楼图谈谈看法。

 

从两点说起。

 

+ O8 l! `7 N. @% @, O7 y6 Q4 t

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

0 T+ t s: y8 h+ t( _" R, c

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

1 ~2 X3 \+ C( o3 ?- A3 C

 

 

8 C9 h7 B% `0 _8 U+ K2 x

" d# `3 n! n6 P; M# t

 

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

$ I. t% V' k9 W+ A d& c

 

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

( K0 H, v3 i& O+ ~1 J* V; e

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

8 }3 G8 Z6 G0 L% x

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

$ H4 Q7 } U4 c# x! [

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
$ k* o* g, h1 w* H从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
$ h" B2 d; l  s# A$ ^( H' A" l照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
/ P4 x8 A  o& t通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？