这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

 

# p" m* V' t( t3 T2 V9 O

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

# d. Z1 @" L/ j/ K

 

 

& H+ ^9 f; ?1 [6 j( V; g

 

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

- O+ z( I3 V8 h: _) M

 

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

2 d e, p6 x- V4 |: ` G; h7 W

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

 

) @! r( k0 i. k9 S* K, q

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

这是北京崇文门西的城墙。

- C. \ m. H: C2 s- H- G1 u

 

- J0 ?2 T5 n4 Q- d

远处城门是正阳门。

+ L R% `; L, {2 [* H8 U# X) ~

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

$ r/ z: h: w( o" |

 

, l( w& p( @/ m5 n! h

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

) i" \0 f+ g0 w$ D; M, r

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：
) b# E0 ?- g$ m

 

- x- f1 @! t9 k0 V2 `

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：
j0 f: ^4 I% }# q$ m+ e+ @

 

由地图上看，确实如此。

/ j' ^) c( N0 O, s& e

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

/ j! ]6 c6 O$ t5 [

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：
6 `* | D' N; _' r" }

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

 

 

 

谢谢  看云起时  先生的回帖！

谢谢  看云起时  先生的表扬！

( c# L% f+ [: e' ?; m- \

 

 

& D3 R3 I* F3 p$ j$ r

 

6 V% J+ E+ D% j# k" w; ]/ G5 ]

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

 

% ]3 ^# r/ e$ k3 `" ~* Q& X

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

8 w+ o6 e' ]' O o V- d

 

* d- {6 A! m( }+ z

 

4 }- O! P x8 u4 y1 f+ a3 Y7 p0 f

1）. 当画面的视野较大时：

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

% p7 p5 p; n8 P3 v

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

 

2）. 从拍摄的时间区分。

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

9 F: E8 Q9 C1 ~% m ]) Q& n

 

3 f3 e2 ^5 l( h* L

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

5 j8 y& u8 e. J

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

9 I' C! ?7 N& e& q+ D- r0 z

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

 

 

 

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

 

, M2 i; o4 M8 W1 Q5 U6 C& O

 

( O; r T: w8 M& r

 

 

; q9 r+ N6 ~* [: T* c

 

 

注：

- o! L+ L7 w) p9 ^# [- u

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

- d7 p2 s% D* T

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

7 }; F' Y+ l, ]+ ?7 q6 C2 U6 \

 

. V* |% _0 a9 G% b

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

. K. [: v8 U+ d- O4 T

2 I: i8 D- [- Q$ @! p4 G E, C8 [5 g

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
& L9 M3 h1 u2 Q- @1 P, e( e' @2 G[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

H8 l" F/ B+ w) O8 C

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

# `( \0 o6 k- D* E) k

 

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

 

[转帖]：

# q! v; ^! Y+ t) `3 f) f" m2 R* ~

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

6 i' e7 L1 k W' Q: y& |6 K

......（略）。

 

 

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

 

[转帖]：  

% p) A& [- k* ]8 z5 {) Z. {& q" a

 

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

 

 

. b3 p. s: Y) v" d, X5 B

视频资料：《通济隆》

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

 

/ v2 v7 D6 d6 W+ o

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：
( n6 V# V! t0 ^+ I* Z

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

! {9 o/ w# J, I, x7 P$ w

 

( m! B: J1 c( g

 

) u% T+ t, ]# Y# m' L; W7 c* Z. c+ W9 L

由地图上看，确实如此。

1 k% K3 W* S1 e! u* ~7 F7 c& L# j

 

 

1 L5 Q( a3 E+ A- w1 b

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

# E* |2 K/ c% X7 _

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

' ^ n; S1 I8 I# `

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

 

7 R! ?; r7 ?5 d1 y' V

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

: @5 m5 U7 \, `5 P8 f0 F3 g* x2 ?

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：
6 |: P; W# t1 q7 U2 `

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

% I1 Q8 ~, R' ?; `& ` m7 }

 

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

* U z% }% H' x4 p7 A2 ^7 k% \

 

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

* m' a: d. a6 T8 R" D; C9 D+ [3 s* a

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

2 m' R, ] R y( f+ p- p

 

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

 

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

$ G5 H4 ?) u7 y- |* x7 k5 D

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
: Q- v9 m2 G% q; Z

......

7 J0 M1 R9 @9 w( z/ b

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

 

 

4 Z( i+ m- y3 \( A/ |+ G

 

西南角楼附近朦胧的树影：

 

 

' S( {9 ~% k8 `1 k( z0 M. p4 @2 l

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
9 k3 ]- T+ J; A2 v

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

 

! q7 \" C' F; \

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

7 F6 W5 f6 {( k, S: _4 a4 q, l

 

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

) T w6 `+ ` J# q

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

& [& h+ Q4 S8 z3 ]. T( S

 

' W2 v! q X* t, Z! G

 

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

0 O/ C& G2 B6 X+ W# B+ o

 

3 ]7 M$ z( F, i6 Q# Z9 K+ C+ b

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：
5 I( e. B/ k( n b. a

 

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

' F9 C0 G* n) Q/ ?2 X( W

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

由此看来8楼的原片是正片。

 

% p1 Y! A) s3 x9 M' G) S) b

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

 

* t3 d" A/ \ U& z3 W

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

$ P4 E7 x; q9 V

 

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

$ z. b1 ~7 |! M, `

 

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

; m' K4 N$ t' S& z: m9 G8 ~

 

 

, V) b8 @- T) q' A3 q+ M$ K+ z3 D, M' w8 _

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

2 C: w' p1 ^$ k0 |7 \3 x/ `5 F

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

 

" _+ H. `! O' Y

 

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

9 n$ @2 \9 ~9 s7 A4 J" F$ k

 

 

0 q; r9 w* L0 q5 V9 r- I& |

 

由此看来8楼的原片是正片。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

 

仅就8楼图谈谈看法。

 

, b' P$ F$ t) {) @, d% z

从两点说起。

 

: K4 _4 q; X) g# a, \/ _+ S5 N9 |

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

 

% u+ C' Z& h/ c. w7 S/ U" l$ \; Q& M

 

4 Q! y; L- J& k8 O; K

 

* g; y0 e, z0 g+ x- D

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

) F0 p& v \& z/ H2 l# l; _$ N

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

 

+ S5 c- \$ N/ P5 Z

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

2 r% }, ?% U* a/ S/ Q- J1 K

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

, e e" H7 v% {; Y+ F* w

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
+ t- ~4 G1 A5 lQUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
) f% t6 {& G- W9 [; v1 p通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？