讨论：200元1晚的幡会你会去吗？

张硕

和老大聊了半天了，老大建议，把我们的谈话帖上来，大家讨论。老大说讨论发言有见解的要给发奖。

我和老大的msn对话如下：

老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
我把本次活动节余的400块钱以老北京网的名义捐给村里修庙了
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
就那么一个小破屋，居然200一个人？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
因为还有没去的人，该准备的也准备了，不能让村民寒心，得给没安排的人一些补偿，所以我每人按照200/天收的，里面有部分是补偿款
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
做活动要综合考虑问题，在我的层次看问题这是要提前想到的
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
住宿小屋五个人，加上三顿饭，昨天那饭标准，一个人一顿饭20块钱远远到不了，剩的钱140，难道那样的小屋村民要140？就算准备出来40，还有100呢
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
如果村民这样收的钱，那么这种地方就应该这样穷下去，因为他们太黑了
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
这人家是1年才有一次赚钱机会，当然要区别常态旅游区，要不人家根本不接，有些问题你不理解
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
所以他们1年只有一次赚钱机会。如果搞得正常一些，可能全年能有很多很多机会，短视之举
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
总共咱们在村里住了多少人？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
这也是以后我要帮他们做的事，村里经济要发展吗
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
我认为这样的村子不值得帮
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
你的单方理解，没有站在更高角度去看问题，
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
不管是那个村子做接待，我是为了幡会
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
你是说保护的角度？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
保护也是有步骤的，接待钱的标准是我定的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
原本打算能结余更多的钱的，捐给村里修庙的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
你不觉得东西配殿要落架大修了吗
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
为了这次考察我自己已经搭了1000块了
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
但我还是要做，要让更多的人知道这个东西的重要性
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
我是做保护的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
其实捐400有点少
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
村子里的孩子，该有电脑的都有，生活条件也不错，既然是传统，为什么要外人捐助呢？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
老大，文化的传承，决不能是外界用力而自身怠懈的，比如老北京网，要是没有你的努力，网友们再怎么出去给你吹，也没有价值
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
你因为没有住在村里所以你对村子了解程度不够
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
这个村子的底子我太清楚了
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
他们对待文化传统都已经是一年一次赚钱机会的理解了，那么，这种所谓的文化遗产，有什么价值呢？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
真正的文化早就丢了
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
他们自己也很努力，但他们的能力有限，需要有人能帮他一下，就像我在最困难时候有人帮我一样，我也很愿意在最困难的时候帮助他们一下。这次接待本身就是一次尝试行为，发生任何情况都是正常的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
不怕发现问题，就怕问题没人解决
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
我觉得你的话前后矛盾
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
一点都不矛盾
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
看你从那个角度理解了
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
毕竟我的社会经验比你要丰富一些
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
处理问题有很多种方式方法
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
咱们有多少人住在山上了？总人次天数综合
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
人和人的区别是世界观是一致的，但方法论的问题
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
总和是收了2400元
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
成本包括补偿支出2000
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
好，也就是12人次天，你算过没有，接待一个人的成本是多少？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
这么想问题，如果人家不接待呢，咱们1个人也去不了
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
市场经济有时是偏离价格规律的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
就如同奢侈品一样
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
只要这个东西存在，就不会去不了
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
难道所有的人都是你带来的？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
你能说成本和售价成比例吗
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
基本是
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
除了个别是去年的客人今年还在这家住一样
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
那你怎么才收到2400元？12人次阿，今天光举着相机的就不下200人
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
但都是不住的呀
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
为什么不住？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
各种原因
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
我又不能强留人家
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
价钱不合适，我觉得这个原因太决定性了
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
不是价格问题
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
很大因素取决于个人习惯，住下的基本是拍视频的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
拍照片的住宿比例比较小
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
跟成品制作流程有关系
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
照片可以咔嚓几张就走
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
视频是要讲故事的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
往论坛上发片吧
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
我他妈的1张没拍
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
一个延续了几百年的传统，不说远了，就说20-70年前，恐怕那年都比现在困难得多，但是这种传统仍然保留了，这说明什么？文化遗产的传承，不一定要钱，但你的想法只是在钱上帮助他们，这么做意义大吗？对我而言，我留下了非常不好的印象，认为这里的村民只是为了挣钱所以所谓传承，别人的想法呢？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
很多人不住，就是为来拍片，那么无论如何，这些人的钱都是挣不到的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
等我回去和你细谈，因为你没在村里住，很多情况你不知道，
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
要知道，开车只要10分钟，就有150块钱两个人的正经标准间
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
你看见的是表面上的东西，但更深层次的东西你不亲身领略是无法看到的。150的2人间地方他能给你讲述幡会的历史、现在和将来吗，不能，这就是文化的价值，虽然村民说的很土，但他是文化，一种无法替代和复制的文化
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
200元听到1段真实的百年历史故事，喜欢这种文化的人会觉得值
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
我认为200元一夜的地方的人，就是不重视文化的人
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
错了，难道北京文化就1分钱不值吗？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
钱不体现在这里
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
换句话说，你觉得，这个地方变成旅游景点，就正确了？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
我到希望想要得到文化的人就要付出高额的代价，正如同很多人出国留学花很多钱的道理一样，他要得到这种知识
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
如果文化没有经济的支持，文化灭亡是早晚的事
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
我有个提议把咱俩的这段对话放在网上让网友评论如何 ？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
可以
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
你来贴
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
回答我的问题
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
好的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
旅游是一种保存文化火种的好方式，如果没有经济支持，这个村子的村民3年后连自己都没有收入来源了，那没还会有幡会这种文化吗？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
好，那么我再问你，是不是锣鼓巷变成酒吧街，就保护了呢？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
回答我这个反问
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
至少不会被拆掉
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
我不认为旅游是好方式，需要钱，但是不应该是以旅游为主的收入
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
你觉得这个至少就是你的目标？
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
地盘留住了就有复建的可能，总比盖了高楼无法恢复强
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
目前村里除了能发展旅游没有第2条出路，区里不管，矿上不管，你能让村里这些半截入土的老人干些啥？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
全中国有n亿这种老人，这里算是富裕的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
做文化类的报道或研究必须要深入当事人的真实生活而不能只看表面现象，否则在学术讨论上是站不住脚的，对方很容易把你驳倒
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
全中国有n亿这种老人，这里算是富裕的，这是你没深入生活得出的结论
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
从上面的话看，我没看出你的哪些说法是深入当事人生活的
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
其实恰恰相反
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
先把以上发言放在网上吧，题目是讨论200元1晚的幡会你会去吗，你来发我做总固定，然后我让这些在这里住的人发表他们的看法
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
ok
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
呵呵
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
又一偏热点讨论帖子产生了
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
只怕大家对此缄默
老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
不一定
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
发在什么版？
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
文化研究？

老北京网,讲述老北京那点陈芝麻烂谷子的事... 说:
争鸣，或者说是对文化价值的探讨，从表面200元看出更深的含义，我将对回帖讨论有价值的网友3个月后奖励我在庄户拍摄的视频资料一套
佛祖的灯芯。。。形式感太强的照片，看完就完了。。。第328天，还有2053天。。。 说:
ok

一张回程票

QUOTE:

以下是引用高末儿在2008-2-22 16:02:27的发言：

强烈建议大家看看《中国古镇游》这本书目录后的一段“编辑想说的话”，我一直认为写的十分经典，全文引述如下：

“1、 如果北京的古城墙、四合院保留完好，我们就没有必要舍近求远到陕西的村子里看民居；如果苏州城内仍河道纵横，我们也很难想到去周庄、同里温水乡旧梦。古城、古镇连同一种亲近自然的生活方式的消逝，仅仅发生在短短的几十年间；与传统家园的彻底割裂，也仅仅是一两代人的人生。因此我们必须承认，在“现代化”的浪潮里，“新价值”的狂欢中，能保存一些传统生活空间和生活方式的古镇，很可能难以逃避消逝的命运。

2、 而且，我们必须悲观地说，古镇永远的消逝可能比我们想象的还要快。

3、 在今天，古老的生态本来就很脆弱。目前我们所能看到的古镇，大多地处莽荒或位置偏僻，即使是曾经一度繁华之地，也因历史的原因而门前冷落，尘封窖藏，由此得以幸免于各类浩劫。一旦春光乍泻，成为热闹的“旅游资源”，其“钱景”自然可观，但前景则充满变数。

4、 当一些偏僻之地的古镇人在可望却不可及的经济大潮中，突然发现祖宗留下的“破烂”也能换回孩子学费、老人医疗费时，便出现了挖门楼、拆房梁的事，我们只能对此空洞地叹息。

5、 即使在古镇旅游的热点地区，出现了规划、保护十分周全的几个典型，但曾经淳朴的村民，个个变成了与游人讨价还价的商贩。古风不再，只剩满街摩肩接踵的外地游人。

6、 作为游人，我们没有权利评说古镇人的选择，因为我们所欣赏的，在他们很可能是沉甸甸的艰难和累赘。同时，我们的前往能给古镇留下的，只是村民们盖新房的钱，以及更多的二氧化碳和垃圾。

7、 但我们也没有权利羁绊自己“回归家园”的古老冲动，因为这冲动本身就值得怜悯：它让我们风尘仆仆，甚至千难万险地奔向一个在全国地图上绝对找不到的地方，让漂泊已久的灵魂在其间寻求一两天的抚慰。

8、 请相信我们是在巨大的感动和矛盾中，编辑了这本寻找古老家园的地图指南。

9、 很可能，你将和我们一样加入到寻找古镇的旅途中，祝你真的能在一个古镇的清风明月之夜，恍然间顿悟前世今生。”

看来旅游、文化保护、经济发展、个体生活感受往往是一对矛盾，让人左右为难。作为城里的游人，我们既希望看到原生态的景致，又希望有现代化舒适的食宿；既希望乡民过上幸福日子，又怕他们因为旅游开发而变的不再纯朴。说到“保护”，更是让人为难，到底是保持原状是保护呢？还是开发成旅游景点是保护呢？反正这事儿我目前还没太想明白，或许“顺其自然”是最好的选择？

我有这套《中国古镇游》，结尾这些话确实写的不错。很客观！

我个人的观点是：通过科学、健康、合理的旅游开发与运转，来促进保护，来创造一个文保与旅游结合的，自我造血、良性循环的机制！

其间，会有矛盾，会有冲突，我们要力争将矛盾冲突减小到最小的程度。有些是不可调和的，非此即彼的，怎么办？比如游客太多了，安静的氛围没了。对此我的观点是：太多就太多吧，安全管理上别出问题，中国人休闲的时间本来就不多，大家都彼此理解一下。——这些，都是在保护过程中必须付出的代价。

要达到完美，肯定是做不到的，要让每个人都满意，肯定也是做不到的，因为这里面不仅有技术层面的问题，更多的是有交错复杂的利益纠葛。

但如果不这样做，我们将失去的更多！

这不是危言耸听。

以上个人观点。

[此贴子已经被作者于2008-2-22 16:39:06编辑过]

一张回程票

QUOTE:

以下是引用燕京琐忆昔话在2008-2-22 15:59:41的发言：

民俗不等同于商业表演,如果这些人真如超女一样的表演,也无可非议.

没有人把商业演出,做为这个民族的历史与文化.

一旦变为如商业演出一样的东西,

对自己民族的影响都是令人可怕的.

和岁月的不可逆一样，历史同样是不可以被重塑的。正如《威尼斯宪章》说的那样：“将文化遗产真实地、完整地传下去是我们的责任。”那些梦想着用空间回溯时间的理想主义者有没有认真想过，他们正在做的不是还原历史而是在给历史做“整容术”。

如果不引入商业，那只有一条路：以后从影像资料里看吧！

否则没有第二种办法，真的！

我一直觉得不要人为地把商业和历史文化割裂开来，只有商业才是带动其发展的最好的动力。

我们都无权要求一些古镇古村落的人们，一直强行保留着所谓的“民俗”。人家自然有选择自己生活方式的权利。

这个时候怎么办？我想只有通过商业的杠杆。

我是干过旅游规划这行的，以前在南方的小镇上，在那里做规划，我本以为那里总归还有一些老的生活方式，可结果是——年轻人基本都进城定居，老一辈渐渐故去，房子要不就是空着，大门紧锁，要么就是租给了外来务工做小生意的。我们找到一个老染坊的旧址，人家早已停产十来年了！

后来是通过做旅游，把这个染坊恢复了，后来找到了镇子上以前的老师傅，仍然用土法印染——当然是表演给游客看。

你可以说这样的表演没有任何意义，但我想说的是，假如这里不搞旅游，假如没有商业元素的引进，这里将慢慢的什么都不存在——整个镇子都将渐渐成为一个空壳！注意：没有任何外来的房产商说要拆迁，没有人会看中那里的地皮，是自然的，逐渐地，慢慢地变成了一个空壳！在这种背景下，如果不是商业，你又如何来保留所谓的“民俗”呢？

一张回程票

从聊天记录里看掌柜的一些观点我个人是赞同的，如参与到文化旅游的开发，对一些民俗进行保留，这是对的，商业化只要操作得当就是一个很好的手段，市场经济杠杆的调节有时是很有效的。比如有些民俗他快失落了，后继无人了，靠什么来挽救？当然有人会说顺其自然吧，自生自灭吧，也有人会说把他放在博物馆或者档案馆吧，也有人会说政府掏钱培养继承人啊，等等，我觉得最好的办法就是通过一种表演的形式，吸引游客前来欣赏，把他包装成为一种文化产品，让他产生自身造血、良性循环的机能。当然又有人会说这是伪民俗，这是假古董，是演给游人看，是纯粹的赚钱，我想说的是只有让人家通过这个赚钱，才能继续下去。现在很多少数民族的年轻人早就不穿厚重的民族传统服饰了，着装与城市里的青年无异，只有那些搞旅游开发的少数民族村落，青年人才会重新穿起民族服饰进行表演，我觉得这就是商业开发的功劳，这没有任何问题，哪怕他下班了照样穿上现代的服装。如果过于在概念上纠缠，过于在目的纯粹性上苛求，过于追求所谓的原生态而抛弃任何功利的色彩，那么我们就什么都没有了，什么都得不到了。

在老北京网上是潜水居多，今天闲扯两句，不当之处大家多拍砖。

高末儿

强烈建议大家看看《中国古镇游》这本书目录后的一段“编辑想说的话”，我一直认为写的十分经典，全文引述如下：

“1、 如果北京的古城墙、四合院保留完好，我们就没有必要舍近求远到陕西的村子里看民居；如果苏州城内仍河道纵横，我们也很难想到去周庄、同里温水乡旧梦。古城、古镇连同一种亲近自然的生活方式的消逝，仅仅发生在短短的几十年间；与传统家园的彻底割裂，也仅仅是一两代人的人生。因此我们必须承认，在“现代化”的浪潮里，“新价值”的狂欢中，能保存一些传统生活空间和生活方式的古镇，很可能难以逃避消逝的命运。

2、 而且，我们必须悲观地说，古镇永远的消逝可能比我们想象的还要快。

3、 在今天，古老的生态本来就很脆弱。目前我们所能看到的古镇，大多地处莽荒或位置偏僻，即使是曾经一度繁华之地，也因历史的原因而门前冷落，尘封窖藏，由此得以幸免于各类浩劫。一旦春光乍泻，成为热闹的“旅游资源”，其“钱景”自然可观，但前景则充满变数。

4、 当一些偏僻之地的古镇人在可望却不可及的经济大潮中，突然发现祖宗留下的“破烂”也能换回孩子学费、老人医疗费时，便出现了挖门楼、拆房梁的事，我们只能对此空洞地叹息。

5、 即使在古镇旅游的热点地区，出现了规划、保护十分周全的几个典型，但曾经淳朴的村民，个个变成了与游人讨价还价的商贩。古风不再，只剩满街摩肩接踵的外地游人。

6、 作为游人，我们没有权利评说古镇人的选择，因为我们所欣赏的，在他们很可能是沉甸甸的艰难和累赘。同时，我们的前往能给古镇留下的，只是村民们盖新房的钱，以及更多的二氧化碳和垃圾。

7、 但我们也没有权利羁绊自己“回归家园”的古老冲动，因为这冲动本身就值得怜悯：它让我们风尘仆仆，甚至千难万险地奔向一个在全国地图上绝对找不到的地方，让漂泊已久的灵魂在其间寻求一两天的抚慰。

8、 请相信我们是在巨大的感动和矛盾中，编辑了这本寻找古老家园的地图指南。

9、 很可能，你将和我们一样加入到寻找古镇的旅途中，祝你真的能在一个古镇的清风明月之夜，恍然间顿悟前世今生。”

看来旅游、文化保护、经济发展、个体生活感受往往是一对矛盾，让人左右为难。作为城里的游人，我们既希望看到原生态的景致，又希望有现代化舒适的食宿；既希望乡民过上幸福日子，又怕他们因为旅游开发而变的不再纯朴。说到“保护”，更是让人为难，到底是保持原状是保护呢？还是开发成旅游景点是保护呢？反正这事儿我目前还没太想明白，或许“顺其自然”是最好的选择？

燕京琐忆昔话

QUOTE:

以下是引用一张回程票在2008-2-22 15:37:34的发言：

从聊天记录里看掌柜的一些观点我个人是赞同的，如参与到文化旅游的开发，对一些民俗进行保留，这是对的，商业化只要操作得当就是一个很好的手段，市场经济杠杆的调节有时是很有效的。比如有些民俗他快失落了，后继无人了，靠什么来挽救？当然有人会说顺其自然吧，自生自灭吧，也有人会说把他放在博物馆或者档案馆吧，也有人会说政府掏钱培养继承人啊，等等，我觉得最好的办法就是通过一种表演的形式，吸引游客前来欣赏，把他包装成为一种文化产品，让他产生自身造血、良性循环的机能。当然又有人会说这是伪民俗，这是假古董，是演给游人看，是纯粹的赚钱，我想说的是只有让人家通过这个赚钱，才能继续下去。现在很多少数民族的年轻人早就不穿厚重的民族传统服饰了，着装与城市里的青年无异，只有那些搞旅游开发的少数民族村落，青年人才会重新穿起民族服饰进行表演，我觉得这就是商业开发的功劳，这没有任何问题，哪怕他下班了照样穿上现代的服装。如果过于在概念上纠缠，过于在目的纯粹性上苛求，过于追求所谓的原生态而抛弃任何功利的色彩，那么我们就什么都没有了，什么都得不到了。

在老北京网上是潜水居多，今天闲扯两句，不当之处大家多拍砖。

民俗不等同于商业表演,如果这些人真如超女一样的表演,也无可非议.

没有人把商业演出,做为这个民族的历史与文化.

一旦变为如商业演出一样的东西,

对自己民族的影响都是令人可怕的.

和岁月的不可逆一样，历史同样是不可以被重塑的。正如《威尼斯宪章》说的那样：“将文化遗产真实地、完整地传下去是我们的责任。”那些梦想着用空间回溯时间的理想主义者有没有认真想过，他们正在做的不是还原历史而是在给历史做“整容术”。

asd6391

现在都用“民俗”来说事，招商引资结果大量的假民俗，当真民俗来表演。太悲哀了！

草根人生

本来说好要去的，结果临行前突然晕倒，宣武医院大夫说是颈椎引起的，建议卧床一周。因此耽误了行程。向掌柜致歉。

京北易

（本次纪录部分视频影像是冒着生命危险拍摄的，自觉很有价值，呵呵）掌柜的辛苦了。这次的争鸣也好，争论也罢，还只是涉及不多的钱，假如再有类似活动时出了人命（呸呸呸，不吉利。只是假设啊。），那可不是争论一下就完了的。所以，提醒组织者或参与者提前用法律保护好自己。

WIKY

QUOTE:

以下是引用老盘子在2008-2-22 8:44:09的发言：

没仔细看啊！不过涉及钱的事都比较麻烦，我个人感觉要是没俩钱儿就无所谓了，掌柜的张罗这档子事也不是一天两天了。确实下了不少功夫!这活动也是一回传统文化的体验，至于说吃住条件的问题，掌柜应事先说清楚，不过就是没说，大伙也应大概有个心理准备，毕竟是去门头沟，能好到哪去呢！下回咱们要是去坎大哈呢！诸位还非得吃卤煮吗？还是清楚算账，糊涂了账最好！大家图个乐呵！别多计较，谈钱伤感情，当然谈感情伤钱！

[em05][em05][em05]有奖是吗！我要黄金50两，青天白日勋章一枚

我觉得现在讨论的和钱的多少没有关系……

我只是觉得有些东西应该提前明示，而不是先斩后奏之后通知你一声

燕京琐忆昔话

 

半天没来,争论够激烈.也说几句对这种所谓民俗的看法。

其实,从一开始看这些民俗的时候,就觉得这样的民俗是否属于民俗的范畴??

首先,民俗是有传承的,这种传承先天是否具有??

该民俗是否属于区别其他地区或者民族，独特的东西？？

还有就是民俗,是否在当地的老百姓还有人民的基础??如果只是拿老祖宗的东西出来炫耀\或者赚钱\或者蒙人……

如果没有，那这样的事物，就不具备民俗的条件，只能够说是演出。

而今，我们看到大量的所谓伪民俗，或者可以称作演出的东西，在混淆着我们的民俗概念。

当代人，在商品经济中，被这些演出忽视了我们民族许多精华的民俗，而被伪民俗津津乐道。这也许就是我们这个时代人的悲哀，因为世界过于绚烂，我们已经眼花缭乱，我们被过多的诸如假文物、假古董、假古建筑、假民俗……这样的东西所纠缠，而还很陶醉。

就如到潘家园买了一件假古董，还兴高采烈……

在永定门假城楼前，还感叹历史悠远……我们丧失了我们这个民族最精髓的文化。

 

 

9 W5 \. c" s, ~# P

[此贴子已经被作者于2008-2-22 14:28:17编辑过]

掌柜

还在庄户呢，明日下山，待好好休息后再参与讨论，我正在构思一篇大的发言稿，明天回京的路上会写一些，睡醒了再继续完善（已经4天没刮胡子了，身上很脏，缺觉缺的厉害，现在脑子有点乱），大家的发言很积极，深表感动，其实做这个帖子的意义是通过本次考察活动发生的事情来引深出探讨更深层次的文化保护内涵究竟是什么，应该向什么方向发展，我们作为民间力量又怎么能够更加深入及实际的参与保护过程并体现出参与的乐趣。

欢迎大家更加积极的畅所欲言，最有价值的帖子我将送给他一套完整的资料盘，并不限名额！（本次纪录部分视频影像是冒着生命危险拍摄的，自觉很有价值，呵呵）

两棵大枣树

没参与不清楚细节，但是瞄了两眼无非就是扯上钱的事。

这事吧说白了不是简单的什么文物保护活动了，是一种合同形式，消费者不满意服务有权骂街啊，严重的可以告你。以后关于钱的事还是谨慎些。

所谓文物保护并不是所有人都是以一种百分百热情，万般地执著，不计金钱全情投入的，多数人就是玩票啦。掌柜无疑是有理想，较为超脱的人，我欣赏；至于那些骂街的，我讨厌。[em01]

下次组织者一定要长记性啊，经验是宝贵的。

蓝灯心绒

小马要拉大车，心好累死算。

形式欠推敲，保护与传承如果仅以这种形式出现未免太皮毛和直接了点，记录的东西只是一个层面，象是抢救性的保护，更象在捐没有名目的善款，大家对那个地方的了解程度参差，没做好案头的准备工作最后的效果当然是可以预见的。

自己参加的活动不多，但从每次组织后反馈上来的东西看，感觉咱们网组织活动总是欠缺一个深度，形式大于内容，不通不透。文化保护与传承是个大问题，个人有个人的方式，但作为扛旗的，一定要有更全面宏观的眼光，如同拍记：这不是某个人的事情，大家一直就是个群体。大家需要源自内心的正确导向作为这个群体共同的声音。

掌柜等等诸位很辛苦，大家都看在眼里了，凭心讲没任何道理不支持，希望能多沟通，开这个帖子真好，故来个深情一顶！

彼得大帝

                楼上的各位您们辛苦了!

 

 

[em10][em10][em10][em10]

老北京人

    没有调查就没有发言权,这地方我是去了不下十几次了,我觉得这件事情是公说公有理,婆说婆有理的事情.大家有机会去那里看看就全明白了,不用别人在过多的说什么.首先两个村都已经是采空区了,过不了几年就都得搬下来,再说已经有一部分早在几年前就已经搬下来了,政府都有扶持,都安置在了门头沟坡头地区.再说幡会,保护也好,不保护也罢,人家都走了好几百年了,再说人家是首批非物质文化遗产,国家也有扶持.可是这些扶持都上哪了?不用我说大家心里都明白!个人帮着修庙没有错误,个人捐款,个人积德行善,这种事情得评着人家自己发心,自觉自愿,强迫没有用.话又说回来了,光靠着点钱就能把庙修起来?再说没有庙就走不了幡会了?那等以后搬下来以后,政府为了走会还得特意给修座庙?好像没有这种先例!

    保护没有错误,传承也没有错误,就是千万别走入误区,取其精华,去其糟粕,别丢了西瓜捡芝麻,走会走的是精神和本领,弄清楚再谈保护也不迟,该补补课了!(胡言乱语,如有不妥,请删除)哈哈!

老盘子

没仔细看啊！不过涉及钱的事都比较麻烦，我个人感觉要是没俩钱儿就无所谓了，掌柜的张罗这档子事也不是一天两天了。确实下了不少功夫!这活动也是一回传统文化的体验，至于说吃住条件的问题，掌柜应事先说清楚，不过就是没说，大伙也应大概有个心理准备，毕竟是去门头沟，能好到哪去呢！下回咱们要是去坎大哈呢！诸位还非得吃卤煮吗？还是清楚算账，糊涂了账最好！大家图个乐呵！别多计较，谈钱伤感情，当然谈感情伤钱！

[em05][em05][em05]有奖是吗！我要黄金50两，青天白日勋章一枚

[此贴子已经被作者于2008-2-22 9:30:10编辑过]

听语漫步

其实一个地方的建设需要多方面的努力：政府支持，内部机制以及外援等等

如果仅仅靠别人捐款那是不可能长远的。救急不救穷的道理谁都很清楚

现在很多小地方的人为了个人私利抛家跑到大城市上学，工作，最后在大城市定居

这样的人有多少想着回家建设自己的家乡的，这样的人越多，他们的家乡就越加贫穷

其中的道理不言自明：你都不热爱自己的家乡，等着别人来帮你建设家乡。那不是很可笑吗

如果这样的村庄里只有老人和孩子，年轻人出外打拼。我们作为外人，无论怎么努力也是无法融进这里的文化的，毕竟我们不是土生土长的，对这里的了解和熟悉需要一个相当长的时期。

记得我的父母当初为了支援西北去了西安，他们在西安有了自己的小家，有了我和弟弟，但是他们心里始终都是惦记着北京的家，因为北京有他们的父母兄弟姐妹，是他们成长的土地，只有北京才是他们内心真正的家，最后还是想尽各种办法回到这片土地。知青也是这样，为什么后来国家政策允许知青带子还乡，就是这个道理。

中国人的思乡情节已经根深蒂固。中国这个大家庭需要兄弟姐妹相互帮助，但是自己不努力，其他兄弟再怎么帮助也只能帮得了一时帮不了一世

燕京琐忆昔话

这样的事情,就看自己心里怎么看?

事情过去了,就过去了.

现在好些地方的农民都弄这种假民俗.

 

 

 

 

WIKY

我说话比较直，张巍这次有点过了，你是文保的，那么你愿意捐款是你自己的事情，捐多少也是你自己自愿的，别说一千就是一万元没什么可炫耀的，但是你没有权利支配别人的钱也没有任何理由要求别人和你一样。而且之前的通告也并没写清楚钱的用途没有提及捐款的事情，只是简单的说了包括吃住。而且是作为老北京网的掌柜你也应该站在网友的利益上面去考虑，我承认古幡会值得保护，但这并不是漫天要价的理由，准备了没有那么多人去？为什么？是你前期的准备没有做好，不能因为你的个人原因而让大家来承担后果。而且，一户人家能住几个人？住的是5星级宾馆？你们吃的是山珍海味？所以一定要赔偿？你现在的做法让我觉得你是在拿网友的钱大方。

ps:通过对话我看到村子并没有像你所说的那么需要捐款，家庭收入应该不错，所以我觉得你的做法更让我无法接受。是作秀么？你这样先斩后奏我着实没有办法理解。

+ L1 Q: T, y: p; r/ n

[此贴子已经被作者于2008-2-22 2:14:24编辑过]

老言

从庄户、千军台村幡会回来一天时间了，腰酸腿疼。不过，看到听到很多珍贵的东西，感觉这些累还是很值得的。[em05]

燕京琐忆昔话

QUOTE:

以下是引用草根人生在2008-2-22 18:44:27的发言：
本来说好要去的，结果临行前突然晕倒，宣武医院大夫说是颈椎引起的，建议卧床一周。因此耽误了行程。向掌柜致歉。

病成这样??    慰问！！

多休息啊，

为了北京的胡同，多保重，多锻炼。

[em01]

[此贴子已经被作者于2008-2-23 2:42:17编辑过]

紫

帖子内容大概看明白了....

首先说的是200元1晚的幡会会不会去.....
我今年是去了的,200元1晚的幡会,首先我们买的不仅是服务,论服务,村民们的招待肯定是比不上村下150院/晚的服务水平,可是你在那里,虽然吃好了住好了,但是能买来和村民住在一起交流的快乐吗?你在那能有淳朴的村民给你讲幡会的历史,走会的详尽过程吗?所以这200元我们买的不是服务,更多的是一种文化的精神.今年的幡会我去了,住在孙大爷家里,他们老两口拿出很多过节都不肯吃的东西来招待大家,有些东西是特意买的.而在平时村民们是决不会消耗这些东西的.所以补偿款是应该的,掌柜的想得很周到啊,只是这些让来了的网友摊派确实不妥,要摊派也应该罚那些没来的人啊....孙大爷和他的邻居们还给我们讲了很多故事.200元1晚的价格,不仅仅只能够用服务衡量.而且这个费用不是村民定的,不能盲目的说村民黑心.什么叫"这个地方就应该穷"?门头沟作为首都的能源基地,曾经为北京地区做了多大的贡献?庄户老村都已经是采空区了,地基下沉,村民不得已才迁到城区,况且有的村民年轻时曾经为煤矿工作过,而到现在却连长远的保障都没有着落,目前村里不是没有煤可以采,而是由于门头沟生态涵养区的定位而停止了开采.他们为国家牺牲的太多了,这些情况也是住下后我们才了解到的,凭什么他们就应该穷?掌柜的应该把这个情况和大家说清楚比较好

还有,从这里我们能够看出的是村民对幡会的热爱,不仅是老人,我们在走会的队伍里更多地也能看到年轻人的身影,这不就能说明幡会这种东西已经在自然地传承着,时代不同,我们不再信仰什么,于是幡会演变成一种庆典或者是狂欢,但是如果要想这种东西具有长久的生命力,就不能不和商业活动联系起来.只有商业活动,才能吸引更多的人来关注这里,所以"通过科学、健康、合理的旅游开发与运转，来促进保护，来创造一个文保与旅游结合的，自我造血、良性循环的机制！"说得非常好~~~文化保护与传承与商业运作是一对矛盾,但矛盾不是不可调和,矛盾也有统一的一面,文保与商业结合,可以使幡会焕发出新的生命力,因而也能够得到发展

第三,就是搞旅游....我觉得这个地方搞旅游的条件不是很成熟......没有常年可以开放的旅游项目,附近也没有著名风景区,村子的发展除幡会外也要另谋生路,就最基本的来说,没有停车位,而且村民的接待能力不是很强...条件对于旅游来说不是很好......

第四,就是驳一些论点....

有人说这是"伪民俗"."民俗是有传承的,这种传承先天是否具有??"-------庄户与千军台的幡会自明代就开始了,一直到现在都还有,只是文革一段时间中断了.古代可没有炒作,既然它传下来了,那么就应该能够说明它的传承性是自然的.孙大爷家住在城里的儿子带着小女儿也回来了,他们说不回来参加幡会,心里就空落落的,就是不回来,到了那一天心里也闹腾.

"该民俗是否属于区别其他地区或者民族，独特的东西？？"------我们可以看一看庄户的几面幡.窑神幡,这是很少见的,里面包含了门头沟的煤炭历史与文化,这也应该能说明该地区民俗的独特性.

"民俗,是否在当地的老百姓还有人民的基础"----怎么没有基础...老人们是抱着一种虔诚的态度来参加这种盛会的...年轻人虽然只把它当作一种娱乐,但是现今人们很少再信仰什么了,当作娱乐也无可厚非....我们既然看到年轻的一代出现在古老的幡会里,就应该有理由相信它会一直传承..这也是人民基础吧.最近几年在这里居住的流动人口也逐渐参与到幡会的活动中来了.你没看见有许多外地的小孩子在幡会里吗?

"光靠着点钱就能把庙修起来?再说没有庙就走不了幡会了?"-----嗯,首先应该说明的是老庙对于幡会的重要性.这次幡会我们对比了千军台和庄户的请神仪式.千军台原是有庙的,但是现在没了,只是在原来官学房的地方贴了点东西(抱歉我没看明白这是什么东西)当作是灵位,请神仪式非常简陋.而庄户有了老庙这一个算是比较正规的场所,请神仪式就变得要神圣很多.而且现在的老庙是村民们自己掏钱修的,花了三万元只修了大殿,东西配殿已无力再修.请神送神是幡会的开始和结束,是幡会很重要的一部分,缺少这一部分,就觉得这样的幡会不完整,幡会是一个人神共乐的仪式,所以这老庙不仅仅是一个场所,更多的是它所承载的文化.掌柜的是好心,想为村民们做点事.....支持...只是没说明白而已.....我们出的这点钱解决不了大问题.现在庄户的民风非常淳朴,村民还没有借此来赚钱的打算.我们给孙大爷付款的时候,他一直在推辞,强烈表示不要,说你们能来看幡会,对我们就是支持和鼓舞了,咱们都是朋友,只要你们来庄户,有我在,就有你们吃饭的地方.在我们的强烈恳求下,说这是我们必须做的,算是为幡会尽一点心意,孙大爷才收了钱.决不能说这里的人心黑.

嗯..最后...说点什么.....
呃,我是新人...第一次来发贴就说了不少...呵呵,小女子乃高中生也,很多问题说不到点上...权当闲聊吧
还有,我力挺掌柜....大力支持.....小女子没钱,但愿课余有空出点力.....外加精神支持
我挺佩服掌柜的.....这么大的事...不容易......

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[此贴子已经被作者于2008-2-22 23:18:32编辑过]

燕京琐忆昔话

QUOTE:

以下是引用紫在2008-2-22 22:09:15的发言：

帖子内容大概看明白了....

首先说的是200元1晚的幡会会不会去.....
我今年是去了的,200元1晚的幡会,首先我们买的不仅是服务,论服务,村民们的招待肯定是比不上村下150院/晚的服务水平,可是你在那里,虽然吃好了住好了,但是能买来和村民住在一起交流的快乐吗?你在那能有淳朴的村民给你讲幡会的历史,走会的详尽过程吗?所以这200元我们买的不是服务,更多的是一种文化的精神.今年的幡会我去了,住在孙大爷家里,他们老两口拿出很多过节都不肯吃的东西来招待大家,有些东西是特意买的.而在平时村民们是决不会消耗这些东西的.所以补偿款是应该的,掌柜的想得很周到啊,只是这些让来了的网友摊派确实不妥,要摊派也应该罚那些没来的人啊....孙大爷和他的邻居们还给我们讲了很多故事.200元1晚的价格,不仅仅只能够用服务衡量.而且这个费用不是村民定的,不能盲目的说村民黑心.什么叫"这个地方就应该穷"?门头沟作为首都的能源基地,曾经为北京地区做了多大的贡献?庄户老村都已经是采空区了,地基下沉,村民不得已才迁到城区,况且有的村民年轻时曾经为煤矿工作过,而到现在却连长远的保障都没有着落,目前村里不是没有煤可以采,而是由于门头沟生态涵养区的定位而停止了开采.他们为国家牺牲的太多了,这些情况也是住下后我们才了解到的,凭什么他们就应该穷?掌柜的应该把这个情况和大家说清楚比较好

还有,从这里我们能够看出的是村民对幡会的热爱,不仅是老人,我们在走会的队伍里更多地也能看到年轻人的身影,这不就能说明幡会这种东西已经在自然地传承着,时代不同,我们不再信仰什么,于是幡会演变成一种庆典或者是狂欢,但是如果要想这种东西具有长久的生命力,就不能不和商业活动联系起来.只有商业活动,才能吸引更多的人来关注这里,所以"通过科学、健康、合理的旅游开发与运转，来促进保护，来创造一个文保与旅游结合的，自我造血、良性循环的机制！"说得非常好~~~文化保护与传承与商业运作是一对矛盾,但矛盾不是不可调和,矛盾也有统一的一面,文保与商业结合,可以使幡会焕发出新的生命力,因而也能够得到发展

第三,就是搞旅游....我觉得这个地方搞旅游的条件不是很成熟......没有常年可以开放的旅游项目,附近也没有著名风景区,村子的发展除幡会外也要另谋生路,就最基本的来说,没有停车位,而且村民的接待能力不是很强...条件对于旅游来说不是很好......

第四,就是驳一些论点....

有人说这是"伪民俗"."民俗是有传承的,这种传承先天是否具有??"-------庄户与千军台的幡会自明代就开始了,一直到现在都还有,只是文革一段时间中断了.古代可没有炒作,既然它传下来了,那么就应该能够说明它的传承性是自然的.孙大爷家住在城里的儿子带着小女儿也回来了,他们说不回来参加幡会,心里就空落落的,就是不回来,到了那一天心里也闹腾.

"该民俗是否属于区别其他地区或者民族，独特的东西？？"------我们可以看一看庄户的几面幡.窑神幡,这是很少见的,里面包含了门头沟的煤炭历史与文化,这也应该能说明该地区民俗的独特性.

"民俗,是否在当地的老百姓还有人民的基础"----怎么没有基础...老人们是抱着一种虔诚的态度来参加这种盛会的...年轻人虽然只把它当作一种娱乐,但是现今人们很少再信仰什么了,当作娱乐也无可厚非....我们既然看到年轻的一代出现在古老的幡会里,就应该有理由相信它会一直传承..这也是人民基础吧.最近几年在这里居住的流动人口也逐渐参与到幡会的活动中来了.你没看见有许多外地的小孩子在幡会里吗?

"光靠着点钱就能把庙修起来?再说没有庙就走不了幡会了?"-----嗯,首先应该说明的是老庙对于幡会的重要性.这次幡会我们对比了千军台和庄户的请神仪式.千军台原是有庙的,但是现在没了,只是在原来官学房的地方贴了点东西(抱歉我没看明白这是什么东西)当作是灵位,请神仪式非常简陋.而庄户有了老庙这一个算是比较正规的场所,请神仪式就变得要神圣很多.而且现在的老庙是村民们自己掏钱修的,花了三万元只修了大殿,东西配殿已无力再修.请神送神是幡会的开始和结束,是幡会很重要的一部分,缺少这一部分,就觉得这样的幡会不完整,幡会是一个人神共乐的仪式,所以这老庙不仅仅是一个场所,更多的是它所承载的文化.掌柜的是好心,想为村民们做点事.....支持...只是没说明白而已.....我们出的这点钱解决不了大问题.现在庄户的民风非常淳朴,村民还没有借此来赚钱的打算.我们给孙大爷付款的时候,他一直在推辞,强烈表示不要,说你们能来看幡会,对我们就是支持和鼓舞了,咱们都是朋友,只要你们来庄户,有我在,就有你们吃饭的地方.在我们的强烈恳求下,说这是我们必须做的,算是为幡会尽一点心意,孙大爷才收了钱.决不能说这里的人心黑.

嗯..最后...说点什么.....
呃,我是新人...第一次来发贴就说了不少...呵呵,小女子乃高中生也,很多问题说不到点上...权当闲聊吧
还有,我力挺掌柜....大力支持.....小女子没钱,但愿课余有空出点力.....外加精神支持
我挺佩服掌柜的.....这么大的事...不容易......

庙都没有了？怎么继承下来的？

现在京郊甚至全国农村各个村，都开始了大造“民俗”的热潮，多了，就不见是什么好事情。

就如大跃进，你说全国的老百姓都炼钢有什么不好，当然炼钢是好事情，但走过了头，就是不好的事情。

现在一到过节，农村有点名气的村子，都打什么“民俗”与“花会”的招牌，京郊稍微一数也不只几十家，

但有文化含量与历史价值的有多少？？有多少是属于“起哄”类型的？？

演出没人说什么，超女演出吸引的小孩子更多，就是娱乐，也无可厚非。这样的商业演出，应鼓励，有创意啊。

但如果非要往民俗和历史上靠，就是贻笑大方了。

也许因为“遗弃”历史与文化的时间过长，今天农村兴起的“起哄”类型的伪民俗、伪历史、伪文化……是我们在向历史还债，在向历史重新交学费……这点作为喜欢历史与文化的老北京网站的朋友，在视野上应该是更清楚，更准确的，盲目的跟风，不是研究历史与文化人的治学态度。

复制品，也许做工很精致，也许比真品包装更豪华，但拿在手里总感觉缺点什么？凡是喜欢古董的朋友都明白这个道理。

3 S, F# y! `' Q6 O, U

[此贴子已经被作者于2008-2-23 2:41:06编辑过]

一张回程票

如果他是无中生有、生搬硬套、漏洞百出，总之是纯粹为了挣钱而瞎编的，那我们可以斥之为伪民俗、假古董！并对此不屑一顾。

如果他是有历史基础的，但因为种种客观原因而一度中断或废弃，而在现在社会大环境下，当地人发现了其潜在的价值————包括经济价值与社会价值！从而重新捡起，并依据历史传统进行恢复，并以此为载体进行以营利为目的的经济活动，那么————不但不需要批驳，而且应该积极鼓励！（经营中出现强买强卖之类的行为这另当别论，这归工商部门管）

至于在恢复过程中可能出现的与历史传统相违背的硬伤等等，那么大家都可以在学术层面上探讨指正。

总之我的观点是，不要在目的或动机上过于苛刻，无论是出于真心热爱的动机或者是为了赚钱为目的或者就是为了玩，为了娱乐（实际上很多情况下是很多重出发点的掺杂，目的并不单一）只要将民俗保留下来，并能有效传承下去，这就是一种胜利。

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[此贴子已经被作者于2008-2-23 12:27:54编辑过]

小潘同学

讨论的话题是200元一晚值不值的问题吧？我由于最近实习，所以没有去成，很不好意思了。不过即便不上班，400块两天对于我这个普通学生来说可能确实稍微贵点儿。其实如果要真想了解幡会什么的不一定非得赶着这两天去，我觉得随时去都是可以的。不过这两天的气氛肯定是最好的。至于旅游开发什么的，如果是在保护的基础上进行开发，还是可以的，但问题就是开发的同时能不能保护民俗的原汁原味。现在幡会（古幡乐）成为了首批全国非物质文化遗产，按理说国家应该已经很重视了，不过现在村子是什么样子，真正保护的如何，我觉得去过的同志们心里应该比我更有数吧，呵呵。保护传统民俗，特别是非物质文化遗产，怎么着也得先弄清楚各自的概念不是，只要弄清楚概念了，咱们也就知道幡会有没有必要保护了，或者是不是伪民俗了吧？。那么什么是民俗？官方的定义大概是这样子的：产生并传承于民间的，具有世代相袭特点的文化事项。什么是非物质文化遗产？官方定义大概是这样子的：所谓非物质文化遗产，“是指各民族人民世代相承的、与群众生活密切相关的各种传统文化表现形式（如民俗活动、实物、手工制品等）和文化空间（即定期举行传统文化活动或集中展现传统文化表现形式的场所、兼具时间性和空间性）。”往定义上套套，我觉得就能知道两村幡会属于什么了吧？反正我个人认为它属于民俗事项。至于是不是非物质文化遗产，反正它现在满足两个条件，即有传承人，时间久远（超过100年），至于是不是原汁原味，这就不好说了，不过既然国家都承认了，那就姑且算是吧，呵呵。

p.s.其实我也是个潜水爱好者，很少参与讨论的，不过这个讨论帖我还是比较感兴趣的，因为我的毕业论文恰好就写京西幡会，所以很想看看大家的不同意见，希望大家能踊跃讨论啊，哈哈。另外，我也期待这幡会录像呢（是不是功利性太明显了呢？嘿嘿）

嘟啊嘟嘟

谁愿意去，就谁去。

谁不愿意去，就不去贝

这么简单的事儿，哈哈哈哈哈哈哈哈

有必要这么兴师动众的讨论么？
花钱买东西的事儿，难道还是强买强卖？

无翼飞狼

我认为这个没什么好说的了，只有自己亲自去一趟，才了解幡会，了解那两个小村子，还有那些可爱的村民，去一次，就会爱上这些。我刚刚从那里回来，感触很深！

老言

老言看幡会

这次的活动对于我来说是一次非常有意义的活动。早在年前就从北京文物局网站上了解到京西幡会的一些信息和图片，但还是很模糊，在现在看来有些甚至是误解或曲解了。因此我说身临其境的看一看会是不错的选择。

不同的幡会：

在北京，耍幡的也有不少的地界儿，最响当当的要数天桥的幡了吧。不过，个人认为，庄户千军台的幡还是和天桥幡有着很大的区别的。也许是本质上的区别。我的理解上，天桥幡是产生在天桥艺场这样一个地方，它的产生本身就是从民间提取出来，为了表演和生活而生的，讲究的是耍幡的架势和套路，那真叫一个好看！换句话说，有了天桥幡的表演，才有了这些艺人们的生存空间，那是为生而生。

 

而庄户千军台的幡却是完全不同的性质了。他们的耍幡源自于两村之间的请神祭祀活动，每当新年十五十六的日子才请幡出来，每个幡都有自己的讲究和说头，甚至在以前，每个幡都是有一家一户指定负责的，上面都写有这家的名字，耍幡自是要这家的人来完成。据说这幡曾经受过皇封，在祭祀耍幡的时候，甚至连皇上路过都要避让。这个幡队其实是两村之间为了庆祝丰收和祈求来年的好年景而产生的，纯粹的自发而生，不带有所谓的盈利目的。

天桥幡，就是耍幡为主，讲究的是在一定的场地上表演。而庄户千军台的幡则完全是一整套的祭祀活动，包括大年十四的请大表（请神），十六的送大表（送神），两个幡队相互之间的往来，是需要行进在两村和之间的道路上完成，所有能够行动的村民全体参与，列队前行，大旗在前，后面有九幡和幡乐队、秧歌队。每个环节还包含有流传几百年的幡乐吹奏和吟唱，这些声乐都是他们祖辈子代代相传下来的，曲风几乎没有改变。所以在幡会之上，你能亲身感受到几百年前祖先们创作的精彩文化，的确是难得的经历。

200元的问题：

这个词儿实在是原来就没有想过，只是觉得三天的时间，来参加这个活动，大致看了一下费用和自己的腰包，觉得可以就来了，之前还真没按照这个每天的吃住行来那么细的盘算过，要是盘算的话，我建议也是按照三天的时间计算为好吧。到了最后一天的时候，张巍来我们的房间，和我们说了一下帐目的具体细节，不管是花了还是捐了多少，我个人觉得是可以的。毕竟我们在这里生活了三天的时间，还认识了几个不错的朋友，领教了夜晚的呼噜，参与了村民韩老兄的生日会，豪爽的畅饮了一番。。。。。。其中好多的故事让我笑到难以忘怀。

幡会的未来：

从在和庄户千军台村民们聊天的过程中，我深感目前这个幡会所遇到的困难和危机，未来是什么样子，要成什么样子，村民们在问自己，我也在问自己。存在就是有它的道理，消失也会有它的原因，只是我这样的人很希望这些有着鲜明文化印记的东西能够不要那么轻易的被淘汰。个人认为，不适合用旅游来带动幡会的成长。原因就是上面所说的，这里的幡会是人们生活无忧（或者生活困难时祈求无忧）的时候自发组织举行的庆祝活动，本身不带有表演和经营的意义，如果用这个幡会的表演来换取价值和生活的保障，就失去了意义，也和天桥幡等其他表演的幡没有了什么区别了，甚至也可能会因为市场因素的影响，举个什么赞助商的幡，这样的变化简直是对幡会的毁灭。同时，两个村庄目前周边的环境没有什么优美的自然资源来开发风景度假旅游。因此，旅游的开发是让我很担心的事情。我目前的建议是通过发展其他生产项目或其他（这里有地方和人，生产成本相对较低），，，使这里的村民生活逐步富裕起来，让他们在无忧的生活之间，享受和传承祖先留下的文化遗产。

也许将来他们能够依然百年不变的保存着这个习俗。

也许将来由于时间和地势变迁的原因，他们搬离了这个祖辈打拼下来的土地，但由于热爱和留在基因里的传统，依然在其他地方保留着这个风俗。

也许，，谁知道呢，反正在2008年农历戊子年正月十五，老言曾经在庄户千军台的现场，身临其境的经历过、聆听过，感受过。这就足够了。

[em05]


e: J" @: Q+ l1 t& d c

[此贴子已经被作者于2008-2-24 15:49:25编辑过]