神机营衙门旧照探讨[含1P]

aidushu

 

神机营衙门旧照探讨

本来放在老照片考证板块，但经过分析对比，似乎可以有所结论，且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除，旧照少见，为更多人探讨，转在此版。

 

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图远处为故宫，中间四进的大院落，很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门，而右下角的大院，则是袁世凯当年改建的招待所，1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地，随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年，此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

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从煤渣胡同的纵横位置来看，也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落，规模很大，对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院，分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东，入门有一座不算很大的影壁，西侧为传达室，里外三间房，东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子，再跨一门进入二进院，是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去，最初还有一道垂花门，仿佛大宅院里内眷“大门不出，二门不迈”的二门，入内就是三进院，也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院，仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧，还有从南向北依次排列的三个跨院；而整栋院落的东侧，还有一个礼堂，里面排列电影院中的折叠排椅，可容数百人开大会。”

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神机营衙门后来还是诸多重要机构所在，其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门，光绪十一年设立总理海军事务衙门，也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂，后因练兵场地狭小改迁至德公府（今段执政府旧址），后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处，[1910年1月1日（宣统元年十一月二十日）开考]。后袁大头改为招待所，日伪时期为宪兵队驻地，光复后成为军需学校和英文时事日报所在，60年代被拆除建楼。 

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不知确否？还望方家指教。

 

下面是相关资料

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http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

记忆中的煤渣胡同2号院

 

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http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

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清末北京陆军贵胄学堂

0 [' _, Z# I1 u. N

 

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

陆军贵胄学堂

 

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

zhaohq

神机营衙门旧照探讨

 

图333.黄圈处疑似是太庙（祧庙）；红圈处疑似是普渡寺。

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拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同（观音寺胡同）吧？

 

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神机营衙门旧照探讨

帝京子民

           多谢楼主详细的介绍和分享～

老成

瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同，乾隆时称大冉府胡同

shofarw

同意楼上说的，很可能是大阮府胡同。见附图，google 的卫星地图。说明：1，东、西华门在照片上的比例接近 2：1，可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2，图中可以看到，西华门的城楼角挨着午门的一角， 画一条线过去，交叉点就是拍摄位置。

: [. R$ ?( E3 N$ ?8 F7 P+ }) p奇怪不是可以上传附件吗？

老成

感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.

如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

zhaohq

神机营衙门旧照探讨

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图105.黄圈内是太庙（祧庙）；红圈处是普渡寺。

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拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

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四进院落是校尉营？（瑞典使馆）。

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神机营衙门旧照探讨

4 y8 _ s" @# n0 b

 

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请细看：图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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' e/ ^5 ^ s# t }! e) z- l* r; R

           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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图105.中，右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

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shofarw

煤渣胡同可能性不大，因为从那看过去，看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢？

老成

果然我猜错了,同意zhaohq的判断!

shofarw

我持保留意见，我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法，得到的估计地点几乎是重合 ，拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑，红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。

aidushu

但协和医院西侧一直有路，而图中四进院和大院紧邻，且拍摄者似乎站在高楼，协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢？四进院明显是衙门形制，从这里是否更好入手呢？

shofarw

同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言：
同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路（校尉胡同），在马路西还存在一处院落。

 

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（标注下图《乾隆京城全图》红圈内）

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马路西还存在的那一处院落，就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

 

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南北向的马路（校尉胡同）在原图上看不到，大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

 

: a$ b/ k0 d# C

 

( K$ {9 N: ^/ w& C& W9 Z

 

: P1 T" E" n, p3 q" t

北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭，角度与原图对比有差异：

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老成

多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

shofarw

对不起，重新画了一次，支持zhaohq的说法，交点落在了协和的主楼上。但是，前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高，查了下，午门高度在35米，这个视角和午门平齐，如果是大楼的话，4米一层也的9层。

飞哥

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言：
4 f' F# f! N- |' l& k1 t, t; V

此主题相关图片如下：协和.jpg

; Q& Q3 h2 B" `" r/ D" P6 V" v5 T2 ?

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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胡同还在，现在是协和医院的第二停车场，宽度也没变。

zhaohq

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

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0 z/ S0 b1 L. w

 

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神机营衙门旧照探讨

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) J' ` e1 P: r( z1 Y% L/ u

 

如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼，则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

 

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我是外地人，东单三条这一带真没到过。

 

7 M5 h4 }) E( a0 h a0 b/ B1 Y

 

神机营衙门旧照探讨

 

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由图102.乾隆京城全图看，疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

: T) L! Z1 e+ Y) `8 U" d% t

 

- a( J- Q2 U2 `. X/ ? s

相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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2 B% ? h7 ]7 }8 o3 n7 {

也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。

 

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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1 |/ g# C! |: W6 e1 x

 

 

其实，拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处，拍摄地点不需要太高。

aidushu

神机营衙门旧照探讨

1 R. |; Q3 V! z$ W( }

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

黑龙

对这里不太熟悉，不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

 

 

神机营衙门旧照探讨

黑龙

又看了一下，怀疑视角是红线方向这样的，红圈就是楼主照片中的屋檐

 

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神机营衙门旧照探讨

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言：
* {$ T% ]/ b/ O# w J# c) J

此主题相关图片如下：协和.jpg

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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好图片！

 

" S) G7 M1 F3 C

查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

 

如是从此门内主楼的三层窗向西拍片，拍摄的角度更符合原图片。

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图105.红点处。

 

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还有疑问：

 

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[转帖]：

( W" [9 \+ U0 v# D7 \9 n* T; i

 

2 [$ F- y$ B$ V) x! ~0 b( l4 o5 s/ V

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。

雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734） 
据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

' O1 \, r, N& r& S1 Z) C

 

......

3 }' F. k" e) {! g# O

 

& b* N4 |; e) u9 X! @' ^ _8 N

 

 

但楼主原图中部的四进院落的布局，对比《乾隆京城全图》很难解释清楚，尤其是南.北的两处排房。

老成

佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.

楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

食烟火斋

那个地名是“骚达子大院”

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“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”

老成

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言：
9 p. r4 w' ?. k5 E6 }" A" D. ` , j# r! [& K( {! {; _

那个地名是“骚达子大院”

+ N1 C3 A2 v- |5 f9 A; o q) O

 

“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”

: c1 i. K5 T2 U$ v7 x7 h% r& Y+ L

( z8 J4 G2 g1 n9 n# Y呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.

zhaohq

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

 

我怀疑原地图的地名标注有误。

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[转帖一]：

 

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。

雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734） 
据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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......

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看起来，帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

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+ Q: v2 _' I* t- ?9 `5 B0 i/ M

 

 

不过，帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

 

 

8 h; K, o# N1 e2 X {8 V$ O' C

[转帖二]：

 

* q& b% \5 u, q+ J- o( a& {

北京文博 >> 北京史地 >> 内容

3 L( a; |& ^- N( n+ R7 G/ ^" f

" o( b& {& T0 u5 W

2 S! c! W: {8 ?* l ! o/ q' l% M( Y/ g9 Y+ g" g$ t J3 J5 ~) I" n% r# r" S* O 北京会同馆考略

. |7 m+ L0 O) E9 K

 

神机营衙门旧照探讨

 

结合清乾隆十五年《京城全图》，可知北会同馆的四界为：

! O3 C" i9 R$ d* ]

 

8 ^2 J7 x. m! U% a6 X

北至十王府，即清初第一代怡亲王府，后为贤良寺之南，今帅府园胡同；

0 s' G2 K( l# {

 

) u6 e& O3 l: [: h. a: g- u

南至西三条胡同，今东单三条；

 

0 l1 H& T; ? }3 l) U, J: D* ]

东至诸王馆，即清初信郡王府，后期豫亲王府，今协和医院之东的校尉胡同；

 

西至王府街，今王府井大街；东西约200米，南北约150米，共约3公顷。

. W5 N" l6 e4 ^6 h. h- t

 

 

 

! Q: q% C& w z- p6 \* P

在明代，会同馆标注的名称是“乌蛮市”，是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

 

 

4 O8 h5 }+ p% I% y: \

 

1 H# m: v* @$ t

 

. s* e/ x' [. L

 

老成

找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

zhaohq

相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

 

 

; o8 ~0 \' H s! C& r T

也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。

 

 

 

神机营衙门旧照探讨

 

 

7 C) g4 O0 U5 H% y9 }* ~2 Q

我坚持原来的观点，原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

 

% e% L# b* D* t2 S5 X: l7 L

 

 

主要的疑点还是原图中部的四进院落。

s% A! C. _2 @9 k" W

 

帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局，不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧？

 

zhaohq

看来还是帅府园胡同的东口：

. I" I' K8 `8 q5 y

 

! y# j+ \6 |3 N0 U4 K& `

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

 

" r6 ^" j( K& L: i& d6 v2 R

 

两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆：

 

1.方位相同；

, e8 Q6 D0 D; r! A

 

; [! F0 e/ v2 O5 e1 j0 i% Y

2.都是十字交叉的四排横担（南北向横担在上层）。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言：
. ]" Z/ T& j% Z, ]. V

 

 

! b0 J$ z$ [, f- w$ Y5 e; D* W/ C

四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。

6 {* \% V( C E, V5 T

 

; F/ r5 _- e% ~, C; y

......

 

# U9 Z" v% g: H7 A2 r) h

如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

 

这是一张1943年航拍北平图的局部。

 

 

7 N+ k; B: e9 E) ?& K9 N+ a" K. X& p

 

 

点击看图108.大图。

! J4 c# Q% E( z @9 P, F' ^" Q& K1 \

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

aidushu

之所以我开始认为是神机营衙门所在，是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门，后为卫戍司令部，但后来查神机营衙门资料时，却发现其主体是在煤渣胡同，遂有帖子内容，但其实旧京文物略并未说错，只是帅府园的衙门是神机营衙门下属，也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”，民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置，而煤渣胡同则不符合。

% G' c z; R/ ]/ O

 

1 i# d, B& _% |7 }+ @% C/ V1 i

四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。但图上没有校尉胡同，故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍，那大屋角是协和建筑，大院则是卫戍司令部衙门所在，西侧四进院也可能同属该衙门。

 

如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引，和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说，正因为这种类似，才反证了这四进院是一处衙门。

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/ X a* T& s+ S' [& T- o

中央美术学院旧址也在此处，这也是一个线索。