[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

& F! ?* g/ N7 I! c

 

 

7 P. R4 j$ A3 y8 i7 w( Y, }) P

 

3 O n. @! ]5 \

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

7 N& L, |/ A0 @4 u3 ~, F

 

- R4 R1 V; D% ^5 p3 ~! {

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

7 r# @7 k: s( U4 F) G

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

' `- f* d! `" ]& R$ t" ~8 {

 

 

1 n0 n4 _) c( d7 A w

[求教]：这里是墙角吗？

a5 ^- k$ m2 @

 

 

 

 

% }% k7 _3 j1 h4 t% \

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

6 c& E; x, T' J# Q+ U

 

$ Z) K m8 Q3 m/ W

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

& T h8 L) N" N+ U. a

 

J7 o+ i+ p- x- B

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

9 G8 @# D/ V3 @

 

8 V# H j( o6 h' D4 l; t

[求教]：这里是墙角吗？

 

6 ^# v+ A# S$ n) k( T2 _ a) r

 

 

 

# B& g( ^' ^- n& {4 S7 c

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

% v2 ?8 a2 h# b; N/ o" z4 m/ b

 

; ?+ \; J6 |0 S; x6 ?

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

! Y! D+ j, b6 C. u

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

`$ Q4 s# n, |

 

谢谢了！

, z7 v! e8 w5 o4 \$ A# P# y

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

& C, b1 ?4 ~/ _, D! l$ E

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
9 X% B9 k S/ I; D1 w7 _7 f" G

 

' T1 [$ a0 u/ @. C2 }2 s7 F6 X

 

9 Y# c5 a* V) w, Q* i, l

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

6 {1 v/ P; Y8 C4 x/ `2 ~9 u' f

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

: u) J: q; A( T2 B9 p, h. }% P, x

除了这句话，我其他都没看懂

 

& J: R8 Z: j% s& v% z8 [2 U3 I

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

% w+ M+ e' I t6 A! ]5 x! ~

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

. s3 d1 l# K, }1 J! |6 P+ W5 i6 x

 

 

 

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

* F0 g* ]; R2 c, ?& @0 V. m5 g

 

 

3 l! G0 I' p) D2 q$ b9 b0 X4 q

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

f) t+ E( h/ H8 H3 k4 m

 

 

. `6 Y. ^3 ^' K) \3 Z" q' A q* s: w5 ^

 

6 J% K% C5 Y6 o4 V1 T

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

( {4 H/ n/ P. }0 t! K5 P$ ^/ {4 ^

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

* W" \2 O3 d* k% E' k# c% u. f

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

! m4 Y9 _+ l* l6 X5 d H- E

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

) \, ~) B. t* Q: _# I- c5 J& v. p

 

5 W0 Q$ e' C# o" ^7 ?2 ^

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

+ R: ]. E- L8 C; M6 H+ d" m2 }8 Y3 h

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

& G4 J/ F. r" ]' g0 l) q& c! \8 a

 

+ g' ?: a) b5 M* f% ]1 Q6 J

 

经过排查，我已经可以基本认定：

! T, t" r" r- }6 E9 A2 I/ f

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

: B9 t, \3 X- `2 P& E

 

% P k# X% e; w* ^' a9 Z4 Y

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

! @, Q1 e* G4 R3 z

 

0 X" u- }2 ?% ]4 `3 w0 n

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

0 n. r, [6 j) ~* U

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

: g4 `- Y9 a: K

 

 

+ C @' x% T J; g# g

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

. a, t+ C& ], b9 z K9 w) \, e

 

% s! A; z& z) H

 

$ K! Z# O2 z P4 ^

 

 

7 V& B0 O/ }; [0 u; [

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

4 C- A7 t: t3 a% @/ z: g

 

) J/ Q) o6 b* @0 h7 i s+ f7 L$ R: Q0 j

 

! m" J( x8 r( u6 X& U

 

9 l4 h' t/ K6 f8 Z$ O9 W

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

9 P7 Z+ v. u! r2 n i9 p

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

6 U; j1 P. S, x) a6 C0 H5 K" e

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

* b5 W9 ]7 N0 ^# M$ }

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

9 W' x& `- ?' t* v+ e2 `5 D

请注意看：

 

9 F" V/ y; R% ?2 {

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

/ H( t$ w9 P" M$ C; F) T

 

黑龙先生所言：

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

6 n4 n' Q( H) h8 _3 Q0 P! U. s4 p

 

 

这个说法有遗漏。

0 d( }. Q' N' u9 h

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

, T2 o1 `; P) x% i. U% E

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

Y3 W2 X: V" w* T1 B

 

3 u w) k; y; ]1 @& i! ~0 J C

/ D. k+ N: h: |3 c- [

6 F# @/ I6 A' P. f

 

" j$ i" U! j/ K7 O* C8 E

 

 

我注意到：

2 T7 [; {) C' }$ i- k& H. N* t* H1 Y

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

! z1 K6 Y! I* s% M; m; _

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

* M7 J* n$ c; }9 c, m

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

6 [) V: W& @6 F' I# t% B3 `/ X- }

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

3 j. [( T) l8 S9 a% B7 x a

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

& `( h7 D" Z" }. a

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

* E9 F' F9 r3 h

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

; ]( N7 }6 i0 U0 m' t9 n

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

m0 `6 o# }. M

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3 o D3 u: ^! c; B# o

3）西便门西面外城西城墙；

2 l% U. R( z: B( D

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

3 V" e; K2 B8 i# U: `

 

 

8 ~6 k3 C+ f: T( J

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

! {! N9 a* c6 e

 

. A$ [6 G0 h" P! T

 

我已经在视频里截了一图。

9 r" X' V- k6 B$ i2 }* E

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
/ K1 w3 ]$ f+ P+ q9 `

关于

 

/ e& Y' }! a2 u0 O) S( Y

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

9 s7 \# b; X! K3 o

2）东便门东面外城东城墙；

1 |1 y3 Y: ?$ `- F

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

( _; C/ E7 C6 a/ w

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

E4 ^0 I" b! d4 u& y A

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

5 B v; _' h; B G/ Q

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

: Q9 k# O0 A- D r7 U0 x+ D4 v( V

好方便别人观看和理解。

 

( b U# B2 A1 V# C$ A% q+ q

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

9 z: S* R# I1 |) j" v

 

) t" X6 H9 h- m9 Y3 e# N0 R( P

 

- p) S% u% A8 L T

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

! K$ T; A. S3 ] w7 l% H% w/ Y- e

 

: o* v' I; _8 F& M

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

3 s- T' L( n0 j6 C* H+ p3 u

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

( c; f* w- F8 w2 m5 L5 [' }+ L

 

" z! x& F8 O/ g

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

- S6 e* g8 T2 P- H

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
) Q P# \5 B- x$ U, I" I+ M" d6 X+ n: L

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

0 M+ T; g- t" x& w |- V! e

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

4 l' I7 G8 B9 C- D/ K2 ^

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

1 W9 k. P1 B" N6 K: e" R0 z

 

 

- t4 E" e |) v; {, i' ^

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

* ^1 |6 s5 r' B. } o1 o

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

0 J% s4 L4 E V2 h7 g3 q

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

/ v. N: ^1 B" K, D8 B$ Z

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

+ u0 b$ L/ S' G8 t4 S; T" R

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

$ i+ O! w. ] k

 

- Y( M2 ?/ Y2 E% \" N/ Z- u$ e

 

 

/ Q. v+ I( @9 I `

 

4 t% h4 \! F9 O' U! X

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

& T3 k E: D! O! [) `

 

( }5 X+ _4 ?3 [- L, J- x+ i

谢谢各位的指教！

6 H. q2 P: I# i9 P0 @! E7 t

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

* ~0 T9 `5 a( b

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

+ X. L/ y3 S* u: x" m4 h. \

 

. a- r! G' h* x y* \

 

C( w3 J+ c U& Q( Y* e% D- y6 X5 l

 

) b% I- |6 D0 l. [- J/ ?; C; M

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

$ Q; w& n+ c3 S6 b8 }* |) e2 Q& l

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

3 p) q6 V) a9 z

我总感觉能看到两层瓮城墙？

! f7 D" P2 L N' i

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

; N2 u& N8 @- O$ F+ t+ f

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

7 _( I7 S9 Q* w& X

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

7 y( Y5 D) |4 n" t! I6 j

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

- y5 B G4 ~) d

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

: h0 w: Q: Y: C/ D6 T* d

 

% K- t1 h7 z2 f9 q

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

! q$ O# o- f* l; a

 

5 g3 r. P$ D) N

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

5 C' J4 o# t! I6 z& B* x& W$ t

 

. a; ?0 n+ C4 G, B2 w% T6 g# |

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

% @) v( G( j$ w5 f0 ~0 Y3 r

 

 

如二位先生所言，

- [% l# g; W8 M5 a: ~9 j

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

2 T0 M: R- ^5 b) j7 ^

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

4 K7 K- {' o* S

 

 

3 e/ O$ x3 F) i2 P& p( m

 

: w( c7 b7 }( B$ ^) y/ y* A% P0 h

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

; W C" e& S- N/ O6 b

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

% m' c; Z* e+ y2 C" {2 H3 t" _ s

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

z0 L. i2 I+ I7 ]+ j" d: u2 J

 

+ K/ \1 o( W0 h/ A0 h

1）左安门西侧外城南城墙；

, b- z$ r8 @0 r8 t8 ?4 j

2）东便门东面外城东城墙；

# t& g+ }# {% z6 l6 {. k

3）西便门西面外城西城墙；

4 b. V1 ^. p; u4 a- D* L D( Q# d

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

* J9 F. }" L [# N) z* n R

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

: F( \2 n* w; g" L2 [# X

 

/ g- i* d' A+ ~7 k0 p, C" l

1）左安门西侧外城南城墙；

0 L8 O- F, D- _3 ^

2）东便门东面外城东城墙；

5 y* R* H) q6 x3 ~

3）西便门西面外城西城墙；

; K6 X( p: t/ C( a( D# O

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

; r& L4 {! m: A, h7 `: D

 

& p8 ^( d$ B" x2 h4 r. J

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

; A! j- @$ G. H; [

 

/ y$ I- A# n0 g3 B- J$ [6 Z

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

& A' n: Y/ L; l* x+ Q

 

 

) V6 H+ F$ E- F1 b# V u

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

$ c0 ?6 b7 A' c7 ~) X, I

 

还有一图，有点疑问：

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[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

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[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！