[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

! E% E# s' h- W) F9 A) \3 m

 

2 Q$ E p9 o. x5 i1 w! J

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

! I' |/ R) Y0 v. _

 

8 \/ Y% Y3 j; E/ o7 c

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

1 \! A$ ~5 N: |; E

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

3 P+ D. ?- D9 }9 A3 Y

 

* e" a' x# g) W; E# a3 _; Y

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

! O, C2 a% D% H/ A. X) V

 

 

 

5 ^( m4 a$ b0 U' A7 d# y

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

5 P M( H' L. P D* w3 N) y

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

1 \. m6 P* _0 _5 c- R" K

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

- u$ H. e4 v6 O2 y$ N

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

7 q0 y( U$ ^+ x4 W) T# s

 

- U$ p! N6 {) `3 t4 }5 m

 

0 {( W% B/ j0 p, x' X& M, N

 

# Q1 D% E/ M6 j) L

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

& a; a. Z! _9 L

 

[求教]：这里是墙角吗？

* z9 H2 C, T" ^

 

 

) O5 {6 i* ?& c6 B9 C3 x' L8 J$ t

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

# @; y& ]* H3 u

 

. h! x: S" ]1 ?- c; Q

谢谢了！

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

0 R d: m" v( [. f1 |

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

 

* y( [% c# q( y+ Y; m3 @

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

; w0 \: w9 D- j3 `

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

 

( P) ~9 S# `1 S( O9 z) m

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

* y: _/ k6 P0 o8 P

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

" X. n' d9 _8 T; m

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

. V' W0 y! U+ q9 `. _) \

 

! p/ d8 u( o2 l% n

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

, @! S: u* w) i( a$ ]) o

 

* ?4 `! w: k- h, a4 { K

 

6 i- T& p8 o( _, l+ K% y1 [

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

6 m1 \( \3 w0 c" R

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

% `; j. i& @- h8 G# V

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

& Q+ R4 `0 I: ?( G2 i2 |- A! W( p, w. X

 

 

 

2 z$ [% l' i* {

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

- R# B0 Y) J/ w5 |( I

 

, ]8 p" f0 M7 _3 I# e- B7 g

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

* U2 i) {/ g% B% u" ?

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

/ f2 r8 V# f! H# f9 {/ T

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

; D7 F( @7 r \5 w9 Q" o

 

; \6 L( [5 p& G0 O* P

 

 

9 _5 l* |7 A- Y8 V" X

经过排查，我已经可以基本认定：

6 Z! g; B I8 D7 W* y$ b

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

; s7 }4 _0 r& U) {7 M2 J: S

 

' l/ ]- E% s. b7 A4 e* S+ _. y

 

; u9 S" S# j# L0 g: e

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

: t: L9 }1 |: b W$ u

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

% b: O _6 Z- L' o

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
a% @/ Z+ W" W

经过排查，我已经可以基本认定：

4 w- x- F+ W }/ x" n4 j+ ^' ]

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

6 ]* x. E$ C0 R& D

 

+ f! l: M3 g9 \% |

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

! ^1 U% j2 o8 B' L2 ?7 D8 T! ]6 I

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

6 K# C: |9 i K( x7 z9 E

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

 

9 C! R) t! t. K+ ?# P

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

1 |8 M0 O5 o# W( O* |

重新看图二。

+ n" t, M$ n. R+ w' d: ]

 

! `! B" m' `2 ^3 P

# x$ q0 Y7 t7 }# G

 

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

9 \- h4 N8 y& _7 S$ R0 D8 [

 

 

8 c4 p/ Q9 J1 `$ v, Z) P

9 {) O. [: ~ R; S3 a

 

 

0 I3 H6 ^/ _' W0 }3 G8 y4 K! ?

 

3 n- u7 n9 y' {5 e2 ^

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

" C$ i; t! `$ |) F

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

/ y' \: D$ @* E

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

5 B$ Q, Y- h* w

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

" X I( B( M* J& H

 

 

请注意看：

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

* Y Z: X8 H: S" [3 A

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

黑龙先生所言：

: `# k" F0 I u4 w$ l E0 i3 X* Q

 

9 P. Y8 ~' m) ` l

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

& q5 r- M H7 O9 {! f1 Z

 

3 p( J6 {5 c( H% R2 I2 Z

这个说法有遗漏。

/ T+ r* U% F7 x. r

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

5 Z" C S# ^1 i6 G1 M! m

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

$ [* D1 `$ o d9 y* H$ b, z

 

$ c y; f2 A9 G

5 A3 @/ Z) x# H# \

; Z0 R" l+ j6 M

 

 

) [! p8 z2 P: p1 t& W% j- a7 h6 G

 

我注意到：

' l6 w1 G2 s7 I, b" M

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

6 |0 t$ z/ \% V. H8 ~: K

 

) [0 V7 g- K! n5 t1 N$ M+ l/ c L

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

/ |, m% v) `: t. ~ z; b3 P. c

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

1 u- w6 M5 }* z2 g

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

1 g: T! \2 i6 O9 c+ X/ M

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

/ @ J" ]- R( X M% y- u

 

 

$ N2 Y) Z7 n* e

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

; U$ s& Z; Z3 P

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

3 Q' w) S) g4 V J$ E& N

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

% F9 m( ?/ o5 Z

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

0 o. \. ?+ M* m" Q3 F5 ?

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

) Q( z) m0 l" a( R h

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

$ w0 f9 R- k. l( r4 W/ b/ c, Z$ S m) d

 

 

; { u, C( G- N% C4 ]

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

, h: O8 g$ H6 V0 S

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

8 A- k, w; }: i6 G; a1 ~

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

4 i5 W B/ e* B$ Z0 C

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

' t$ b2 Y+ v$ ?% g$ n, D w

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

$ @- p3 ]6 M1 E2 N( P: V% g

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

" ]- a1 T$ D8 [6 ~

 

- \; H" S$ M' _

好方便别人观看和理解。

3 E6 h# n& d4 {2 O

 

" ?! u3 S: ^8 d8 |% E

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

% R+ A" n' `" ?) r

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

, c) f' }) [$ |; l h) Q

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

. E- a5 n- W% _$ r

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

/ T1 D7 {. o$ s* x2 |

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

; G: |" b0 \, T* u8 A/ K) |

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

; G5 J; N9 v, {: R; {; y/ n

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

# L N! A3 j4 C9 y

% h4 k) Z0 x$ i3 Y

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

- ~( m5 K* h: {' e

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

T3 c! z& S! p7 X. ?: Q0 B

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
/ @5 z6 T1 d8 r, |, }0 Q( X0 H

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

/ m% O) ?- a" P4 Z

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

8 h7 H$ G2 C, s8 X

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

: N r/ O: c, `4 c0 n

 

8 C8 x4 p, ^2 X' @; ^1 M

 

 

4 A' \1 L8 E& ^' @

我同意北京中轴线先生的结论：

! i# u W: f+ N( s( _

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

& X: @3 F7 Z9 H. r! M

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

9 o, v) S" }0 W) C x

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

, T) j* h+ c. Y/ b) _" R+ {5 G

 

' j" @/ G: h7 h1 \- o: q9 e: e

 

, O0 q) j" B! g' U1 D: T" i$ y6 o

 

 

 

9 {) C. e e/ b4 C" L

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

6 `2 b; M( H) O, V- j v8 z

 

 

6 z9 Y; ]- C4 x/ ~' E6 @

谢谢各位的指教！

. ~2 c A3 n3 H& {( B5 S5 y

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

# T, _% l2 z# q( t

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

 

2 k( P% ^* ]9 F! z$ b0 ~; i: U+ V( B& N

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

! w! o0 J; a' t* o- t

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

5 |: e! t! o* r$ u

 

: G- k% @3 Q. k8 _' E* f

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

0 n6 ~: ?3 S- S, r# F" P7 r" j

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

* `( Y$ o. q# v* z

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

( D! `: y% i# k! j u

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

( W' Z3 Z8 n- c% y# M1 A+ \

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

" Q) S; P, v# i, e8 ^/ E% `

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

# @$ _+ E4 Q# u4 ?8 Z) Z! \7 }( S; q% {

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

, _! K$ @' \5 a4 S/ I$ R

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

& K6 O" o7 a9 z, j* z

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

/ n! C, ?9 p2 _, N/ ~

 

如二位先生所言，

- Z6 S! z$ P/ y0 S

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

1 _+ ]9 ^2 q" H# W- l. {% X. E

 

& T& J& ^. F% h

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

" b3 @* {6 o% p# K% S

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

; J/ W9 K$ O* l, V- x9 @! m

 

 

 

- N5 p9 t% d4 C8 L. d4 D& Q/ F

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

6 Z6 Q8 e$ }& l, ?) S

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

b% N0 x) n9 K: ?. o- {

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

+ `, I3 W7 C$ Q- z

 

1 |# K8 l2 l0 `2 q9 S

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

. v0 d1 J. ?3 [

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

2 @4 \, n* e0 y9 [6 \( z: u$ `0 u

 

1）左安门西侧外城南城墙；

( H" D. `$ q3 ~8 O

2）东便门东面外城东城墙；

! Z$ s6 Q+ v/ C* i

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 2 T W9 v7 Y E. i

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

# ~# J9 I( |: N4 V9 m/ I8 n5 }3 B

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

% C( D8 a# N8 I! W2 f

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

 

2 U r( Z( d4 i9 Z4 K: ~

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

 

& E4 F& W' I1 t9 [

还有一图，有点疑问：

 

 

& |6 a9 D. |0 B5 Y- ? a

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

4 S b: A+ W; @# L+ p

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！