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神祇坛[含6P]

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发表于 2010-2-3 17:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式


taiyechi先生:
 

& d6 H3 k$ k& t1 N4 k" l( u5 x

我对“祇”字未作深究,写错了,非常抱歉。

" \( J. I8 H( M3 ^. B' @

 

- D/ E( O* z, K' w: X$ p" G

电脑无法打出“祇”,借用您送的字了。谢谢!

8 V$ I- L) m* ~, A2 ^5 o" d/ L

 

# K9 L1 Z N0 K: x! _7 H1 n; L7 G

 

5 ]1 A1 G' i( _. v& r/ O2 d6 [/ Y


$ _& d# c2 k/ N0 D& W- q

 

# Q6 w( t; ? S: A a) z9 \

[转帖]:

+ u( }$ H: L1 \# Q

 

2 F3 E& i4 V0 q J) z$ ?


《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

3 o m: X) F2 R3 f/ I( S6 ?4 Z


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

! E, z) g+ P: K, K$ H+ \

正南三门,缭以重垣。

9 }* l6 R& x( G3 N# b

东为天神坛,制方,南向。一层,方五丈,高四尺五寸五分。四出陛,上九级。

) X0 U o# A( \6 i9 O. e7 Q* U

坛北设青石龛四,镂以云龙,各高九尺二寸五分,祭祀云.雨.风.雷之神。

4 i/ v2 k1 X% Z* l% R* a

壝方二十四丈,高五尺五寸。

* ]4 F2 f' M) n# g; f& O% o

壝正南三门六柱,东西北各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

& k- n- U2 p* W# G6 R# I

西为地祇坛,制方,北向。一层,广十丈,纵六丈,高四尺,四出陛,各六级。

' T8 p: K, Y& r9 m

坛南设青白石龛五:

! J( j5 d4 z0 T2 B4 j& k7 H

内镂山形者三,祭五岳五镇五山(启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山)之祇,

5 G8 a1 u$ N# G

镂水形者二。龛下四围凿池,祭则贮水,祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

1 [* X& S- T# J5 U( y8 Y/ P4 _! Z

坛东从位石龛山水形各一,祭祀京畿名山大川之祇,高七尺六寸。

' p% F4 H5 H* h d

坛西从位石龛山水形各一,祭祀天下名山大川之祇,高七尺六寸。

6 f1 m0 \9 ~. J7 k1 v+ j6 E

壝方二十四丈,高五尺五寸。

8 H, d3 S5 B. }' j P% F

壝正北三门六柱,东西南各一门二柱,柱及楣阈皆白石,扉皆朱棂。

* T% v: F/ F+ L( S( ?" ?0 D

 

4 ?, r u8 M# N# E

 

3 F1 @7 N$ ?1 o5 |2 B

转贴四张老照片:

1 g& l& d# M* @" H* O- o: u7 r8 a


 

0 ]3 o- H5 H& ^ u






神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛

神祗坛
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发表于 2010-2-4 00:14:00 | 显示全部楼层
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
发表于 2010-2-3 21:06:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂,资料丰富、全面,每次看过后,感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟,恰好在论坛里看到了您拍的小片,当时感到又亲切,有解渴。之后,又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的,解决了问题。您耐心地为网友传播知识,应该感谢您!

" g& w) O3 J8 q- ^* Q2 n# P

 

' h: j1 V# T* X- [* }

顺便请教您,既然名“天神地祇”(祇,音其),已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙,为什么还要在先农坛设置这样的设施呢?

7 d& n! H/ ^# T

 

J3 m A$ T' j+ I! o3 C

啊!您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了,都没仔细看。对不起!

发表于 2010-2-3 21:40:00 | 显示全部楼层
哈哈,前几天才去过这里呢
发表于 2010-2-5 16:09:00 | 显示全部楼层
真谢谢热心的楼主啊~
发表于 2010-2-5 11:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
( w) v+ }1 p0 C' F

原神祇坛的位置,现在应该是个足球场~~~

 楼主| 发表于 2010-2-5 12:30:00 | 显示全部楼层

学校篮球场占据的是一亩三分地。

' F4 g7 a. r3 D) h

 

) x8 H1 A' w/ I7 ]4 V7 D

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地:

. v! j8 j- A% V6 h

 

- H% U* d: g0 }8 o+ d

$ z) t+ M) K; P) U

 

3 s- i0 S8 U. x9 i, q

这是内坛南天门:

# g% i' s4 H+ ]8 r# R. W


8 j9 w5 ~9 p: ~- Q

 

% ^+ ?( q) v; d7 m4 r: A

神祇坛在先农坛内坛南天门外(内坛南墙以南):

- H. a3 Q6 n( R! b. m

 

) f$ ^, Y7 @! g% `3 R; `

神祇坛

" I) Y6 `, |( ^3 ^$ K. U+ b* G& Y

 

3 G L! ?# D. k+ j1 }) x9 H5 y3 s+ N& {

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

( z Q% e- _# z- }7 ~8 O9 ? G

5 `! D7 O2 b3 ?" s# ^

 

2 o6 K# f; z* j) F& o$ M" U/ S1 P

位于永定门西街便道北侧一夹道内。


发表于 2010-2-5 12:57:00 | 显示全部楼层

回复zhaohq先生:

% U( A4 e) q! s! r, A, n5 V

在您的耐心讲解下,我感觉基本明白了。

' h9 P' x- M, Q- m: f' |

 

) b9 K" _4 T* j' c! o' D

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析,这座神祇坛应是明朝就有的。

9 W# M- {" C Z Q9 n# [

 

$ X5 h: Y' a& K/ P

对神祇的合祀和分祀,有点像我们中国的那句古话:“分久必合,合久必分”。明世宗尚分祀,而之后的子孙或由于体弱多病,或由于倦政甚至荒政,将祭祀的繁文缛节视为负担,肯定是一切从简,就像您帖子中引用的,隆庆以后停止了仲秋致祭。

f, s% E5 N6 z: z. c

 

* A, P4 X+ p5 [4 b- _$ G8 @

清取代明,为表现新朝气象,参照《周礼》,对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革,其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

3 W' ?4 B5 _' z4 _

 

9 m) E/ X, r$ I0 t$ F

以上就是我的一点体会。

' a1 s1 A5 ]. u6 I A5 H% j- ~

 

8 z/ G' W8 e5 n+ v# S2 z& W# ~

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

0 h3 [2 X F( l+ N6 \9 O

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 15:30:00 | 显示全部楼层

就是这座门:

& ~- Y! x, X& E7 ?% g

 

4 }; P7 h7 @/ g" [


# O) w2 a) T0 ?) `' l* X- o) ^( G/ x; I

在地图红圈内:




发表于 2010-2-5 15:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言:
' r% ^9 U' p8 K8 ~) e. x( h( B y, y


 

2 y: |8 L3 C! T( P% H$ t: ^

 

) c- F' k& K+ p/ \6 r r7 ^/ `


 

+ _ u m) H6 w: ]* Q% e, k

 

+ a1 a" E. Y( v) m$ }+ b; r) u

这是神祇坛坛墙上建的南三座门:

& y, W C: v6 B R


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:084.神祇坛南三座门 (门外).jpg
图片点击可在新窗口打开查看

* \- X3 j0 X4 c/ T/ Q9 p* |/ i$ o

 

. u6 f1 P# s/ i9 B! N$ V

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

' A: U: p8 G1 n5 x+ d9 m* \2 t

 

/ y' e. S5 G5 N$ w) c2 Y


 

3 R# C6 l+ Q& ~

, G! Y; H' j7 W2 z

我来发一张从内向外拍的:

1 n" R+ c7 n% k& u% @

# H+ V3 j# f1 H

 

+ U5 P2 ~* h+ b* T% E4 A: _1 x

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢?对应地图上的哪个门啊?

发表于 2010-2-5 15:20:00 | 显示全部楼层
再发几张:)


发表于 2010-2-4 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言:
9 A8 E, q- H, H4 `1 O. q

 

! v7 g: l: n- `' Z3 E E6 D

回复TAIYECHI先生:

4 @% V# z4 r* {

 

|2 e7 A5 ]; z. a; S

[转帖]:

6 {5 L2 n- t' u3 i: W) H) X) i

 

7 c0 j7 y( W/ w6 B. d

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

% T0 Z- j" m% |

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》:“中祀二十有五:……,仲秋祭天神地祇于山川坛”,又说:“山川坛,……,嘉靖十年,改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘(注:方丘为明代的称谓)的区别一目了然。这是明代的情况。

$ r8 b6 @1 ]2 D" d% ]

 

% ]* h" i6 _% J

您帖子中介绍,现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解:

: ^! d/ P. x5 V' U, t L

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝,这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”,正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神;区别于方泽坛祭祀皇地祇,这里祭祀的是“地上诸祇”(不知这么说是否合适?),如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

/ I; k/ B% \- `% o- f$ @9 d

 

3 V: V/ O) A u2 ?0 T' l! \

 

 楼主| 发表于 2010-2-5 09:10:00 | 显示全部楼层

[转帖]

0 H. p4 c& K% T: M) W0 U; s

 

0 ?6 v1 F. Z" b: h6 e) V3 T3 N( g


[明史]       志第二十三  礼一(吉礼一)

# h# k9 Y9 G; h7 V3 t# S- K


......

o. M7 k9 c( o% e0 |

山川坛,洪武九年建。

8 y) ~( w0 _# [

正殿、拜殿各八楹,东西庑二十四楹。

5 x5 `7 r# E9 `7 B4 |1 l

西南先农坛,东南具服殿,殿南耤田坛,东旗纛庙,后为神仓。

7 P& ] Q5 f) a6 b8 j- ]$ W

周垣七百余丈,垣内地岁种谷蔬,供祀事。

0 S5 `% b4 w4 g

嘉靖十年,改名天神地祇坛,分列左右。

% W; W$ o1 @9 F; b

......

. H& F: t9 k7 Y+ _5 x& S, G

嘉靖九年,复分祀之典。

' M' p- _5 Y y

圜丘则东大明,西夜明。次东,二十八宿、五星、周天星辰。次西,风云雷雨。共四坛。

, `( v4 L# w) G5 N

方丘则东五岳,基运、翊圣、神烈三山,西五镇,天寿、纯德二山。次东四海,次西四渎。

& L5 L7 ?( r+ S& o

......

+ k9 X3 M5 V1 e; e

 

B$ G* ]: b$ v, q9 x9 _! J) B' O

 

/ N- J [4 E+ U& y- c

 

; p5 n) d' M j6 z7 H

我的理解:

; C( O ?- a2 ^, j( c; @, }# k) ^

 

0 o: k2 T: Y3 S* T7 B/ f5 P+ f! [+ K$ y

前段说的是南京祭坛的改动;后段文字讲的是北京祭祀的状况。

& E% P' A9 G( \5 M9 E4 B

 

6 g2 ^+ V% `2 v q& l

 

& N6 x2 W: C. c( ?+ z

[转帖]

0 q% M4 k4 E5 @$ s

 

2 n; c' [# K( W" q, A- a

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年),建于正阳门西南,与其东面的天坛(原称天地坛,明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

: O7 ~7 G# {2 \3 s/ ~" O2 _/ O

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制,将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

/ |$ o" }& q' Q/ S: V

嘉靖十年(1513年),于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛,形成先农坛现今布局。

) T- A2 a( F6 X3 i1 W* f2 u

 

; `- C/ M. i- B- Z

 

7 m" h8 L- n! I/ d9 y% s( b

看老照片,棂星门应是明代样式。

7 t( h6 R, c- D K# i2 `6 g3 ~

 

8 i' }8 f. f- U5 y3 A

 

# |( {/ G; h. O `

关于原帖中:

# F! b) A7 @; n

 

" F+ y* v) t- n n3 T3 \

《燕都丛考》,北京古籍出版社,陈宗蕃编著,1991年10月版,P158:

- b$ X6 r* X; U% r

 

/ z2 H$ q, t1 |4 h e

......

, h, @ w8 H" ~* e8 y


神祇坛,顺治初年建,亦曰天祇坛,在先农坛内垣外之东南。

! S) P4 z7 n1 [2 H! S$ A# s) \

 

& I' I o, e* v4 C$ J8 G8 M3 O

......

3 U1 h' |; h$ T% l: L

 

3 h2 l+ {! H2 t1 S F' b: k

 

: I9 J8 H# ]# S

 

4 I. F( |4 { X' u# g) N

 【作者簡介】
  陳宗蕃,字莼衷,福建閩侯人。生于清光緒五年,自幼好學,十五歲時不幸失去雙親,在貧困中發憤功讀,學業優異。光緒二十八年考中舉人,三十年中進士,任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后,在中央文史館工作。一九五四年病逝,享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

% A8 W% Q' ~: O4 ]2 k8 E( M

 

s! b5 P. N! x7 q5 x9 G

作者是清朝遗老,这样说也有道理。

0 n7 _+ u/ X; |- N4 M

 

( l8 T& N& D) C( S2 P

毕竟“......嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

# ?4 c s0 @5 M

 

& s; u) T# r7 H4 }2 k

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

% E: W! u v& X+ L( O

 

o2 v5 l1 N" o9 B- h; ]9 i

 

9 X1 v# ^' y8 |6 _! W& t* Q" \

 

" r' Z* R1 [( h( Z/ Z4 E( I

关于先生的最后一问,我以为在其它地点是从祀,在此坛是主祀吧。

 楼主| 发表于 2010-2-4 04:15:00 | 显示全部楼层

 

/ ?; ~2 f/ I9 y, c

回复TAIYECHI先生:

) C3 a1 A/ f' S& ^

 

9 I8 { ]+ M" N- j) p7 @3 o! P

[转帖]:

! c( I) T* G( t2 V( V5 [

 

% P! x; \- g# R4 T0 `

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复,所以,在嘉靖皇帝过世后,隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

 楼主| 发表于 2010-2-4 05:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言:
现在该坛的主体位置是否在育才学校?
' q' A* N: H) h5 d/ v) n x

在先农坛内坛墙南天门以南(育才学校教学区以南)。

1 N8 V# J0 c" C- i. L

 

5 R9 h7 g$ ]0 f

五年前被两座工厂占用。

' S0 y: {: U$ d

 

2 U7 w/ D; J6 |( o2 R9 f

参见2005-03-21.

! z$ |0 I7 X. U6 [7 ]7 M

 

! ]5 r; s: r( c

老北京网论坛历史地理图说-老北京 (非原创区) → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

' h7 s$ d' s! b

 

% I& d h3 `0 ~/ T0 A9 Y

这是原作者当时拍的:

`6 v2 L. O. D. l

 

4 { v; N1 Z4 ?6 P


0 O; P' O+ n. Y' x: h1 x6 v

 

$ ]; y% K1 x; U |. w

现在该地块是国务院信访办吧?

" W# L& {1 \4 H- b5 l

 

* B; ~9 }8 a' \! P: D/ x9 E* l

 

3 T4 T. j \1 \0 m

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护:

9 D ?* ]2 c/ P" \1 m



, y- m/ {- ~3 ]2 b2 @; Z


发表于 2010-2-6 10:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生:
早上好!昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”,失礼了,望您海涵。

; o7 ~ J- v3 `) o

 

. | U; W* a T& O

昨晚我也读了一下《燕都从考》,以下为书中所述:

* W& A, W3 O/ r( n% e# K# i% X


“先农坛,制方,南向,一成,方四丈六尺,高四尺五寸,四出陛,各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间,以藏神牌。东神库,西神厨,各五间。左右井亭各一。东南为观耕台,方广五丈,高五尺,面甃金砖,四围黄绿琉璃,南东西三出陛,各八级,绕以石栏柱。前为藉(taiyechi注:藉,似为耤之误写)田,后为具服殿五间,南向,三出陛,南九级,东西各七级。东北为神仓,中廪制圆,前为收谷亭,左右仓十有二间。后为祭器库,缭以周垣,南门一,每岁亲耕,有御制三十六禾词,被乐人歌之”

2 S0 b" i* m2 u

 

1 G V, q9 g# Q7 z F$ T

我还没有去过先农坛,比照上文和您上传的两张图纸,大致标了一下各建筑位置,借用您上传的鸟瞰图,神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗?如是,《唐土名胜图会》那张图就太写意了,我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

( Z! q- x( S; J8 v; ]" ]6 t- ?9 e8 q

8 E' G5 t0 t9 Y; s+ W4 V

 

& T- N' f1 z7 z

几天来看了您详尽的介绍,和幸格格上传的照片,我准备春节期间去一趟先农坛。

" t z: o! j; r$ `7 Q/ ^8 [) y% |

再次感谢您热心地为大家传播知识。

 楼主| 发表于 2010-2-6 10:46:00 | 显示全部楼层

大致是这里:

$ g% |, n) c4 m: N


1 z5 Z/ \' S2 i- ?

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

发表于 2010-2-6 10:28:00 | 显示全部楼层
毁东西啊,何时腾退呢?
发表于 2010-2-6 13:51:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言:
. l/ w0 j) v6 L9 w

大致是这里:

; A; d0 L& _' e9 m c2 p


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:057.先农坛复原鸟瞰.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

3 }7 b' v- J# K+ }. }) U

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

# o3 ^) M, B3 X% Y

明白了。谢谢您!

发表于 2010-2-6 12:33:00 | 显示全部楼层

客人先生,不可能腾退了。我在本网已经介绍过,原本育才要整体迁出,先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友,时任中央领导的LI某,一句话,不让搬了。另,ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

发表于 2010-2-6 14:23:00 | 显示全部楼层
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
 楼主| 发表于 2010-2-6 14:40:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言:
神仓的位置,现在是古建研究所吧?神库现在是用来干什么的呢?
# Z* k7 w$ A' R& ]2 i9 D( i

举办《北京先农坛历史文化展》。

5 V, ^& T$ {. a

 

6 H% I; Q9 \4 }$ Q- j) G

- F: O0 r- _2 c

 

: { R @0 q. f4 _

这是神厨库院落:

. r9 {7 a7 z+ b) r% k8 Z. u3 ?



9 _$ I$ F& I% r* [; K. d

 

: a, @# \0 [( Q6 ^$ K' \. M' F

只有东配殿称神库:

_( n* l7 F8 v8 p: T: `



发表于 2010-2-6 14:42:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言:
5 c+ j9 v v: W" E, Q$ S. _

北京先农坛历史文化展。

& L4 U1 z/ B) O( V# X

 

* O7 Y; R+ [/ ?8 O

 

) V& @9 H- c, S' l* Z @

您说神库????

3 e& F& _! Y9 p8 i, O' M* C

悔啊!我没进去看!我还以为是不让进的呢

发表于 2010-2-6 15:56:00 | 显示全部楼层
我就喜欢那个垂花门
发表于 2010-2-6 19:06:00 | 显示全部楼层
没进去,没进去,没进去!!!悔啊!
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