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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

j% R3 Z8 S; t: ]" N7 c- I

 

- S1 ` N! @3 f

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

4 P/ z* i* z7 Y. s' G6 }) c- _1 i* e

 

/ i/ |4 B. O, t

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

# ~. E2 D% m1 Q0 _2 g( Q2 c

 

& [: V0 e1 e7 l2 R% y) ^$ V U

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

5 h; v: K) ]" K6 g& x8 A6 B% Q1 T

 

! e. ^% x9 \ k$ h

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

v b7 r1 [: B% `1 k- D+ D: W; @7 }

 

$ x k5 b. l+ s+ J. W8 c/ p

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

8 C2 D% G d( N8 h+ [3 G. S

 

2 z4 [+ N8 p+ y: g; h

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

) }2 h, |( H9 h" D9 ]

 

4 m- }3 p) k% \

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

, M& e d+ P& f, t3 y% u# c

 

- n9 ~ s8 @2 B7 r' s, j

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

2 e7 m( \8 A4 `+ w% c5 H

 

$ Z3 |! W6 h; T" [$ s

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

g5 x+ D+ P# e; f

 

@$ N8 {" Q q( m) y" G

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

" s3 y$ h/ p" r9 t I7 x" w9 x

 

5 @) b9 f: ]2 G5 K

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

2 Z) \0 Q$ Q/ n4 C$ c0 F/ @

 

1 l* v+ c1 v" P

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

2 F& ~3 v2 o A: a5 [9 L! Y4 o

 

0 G$ P6 S0 N7 x, O) W* M8 x

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

( @5 W" h1 v/ ]( k5 a

 

& u1 M* x$ q8 `

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
4 e# ^% F% L R1 t" }( v" Z

“水门两边斜置的东西”

7 g5 C% _2 A" B( t

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

2 L, J$ ?' \0 |0 t4 q* E) ~0 T- G

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

S K& p# \% ~6 j) v

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

3 Y" J) O; K- ^' T; q1 Y& E+ b& k

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

, z @; F4 M) a8 o1 H, L

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

0 g! o' C6 @! H

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

: V; [% K0 H8 H3 G! G, L

 

, l: i) b& A; G) ]

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

5 Y6 V- V( S* q1 U% v

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

! Q; u, f7 g0 ]% _! T* s( b! ]

 

# i( g# Y5 z+ Q( C ]9 q

贴张正确的图

1 n% ?. ?3 K2 i5 P* g: T( {

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

1 x/ J2 B- x( E0 b' m

 

* O# _, j l# i2 z

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

+ R3 K' F7 }0 P& \, E- p

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

8 `' M% J. ^" I# C# U

而东便门之西水关上方没矮墙

* A( V, R1 v9 H6 X

 

- f6 ^- k* P6 ]0 r6 S7 V# F: K

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

9 g. a1 F; l. B5 a5 v4 y# W1 L. J

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
5 w8 z; b8 D2 u" B! P

对那黄圈有疑问。

7 r' b& y9 f: _# `# ^! \

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

, Q7 R7 F" U; Z8 [/ p

而东便门之西水关上方没矮墙

' }* ~0 H0 Y2 a6 ~3 X3 n2 `) _! S

 

, A- n4 Q) ~3 V" I

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

, ~5 n' O; C3 m' ]: }( k- R8 \

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
2 x% } ] V! X9 l0 k

“水门两边斜置的东西”

' I) {' M M% d X/ j$ b8 `

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

6 B" @ u) N6 N1 g, s' U# i

 

' b8 [2 c5 q( N O7 x; \3 h

 

4 a; f9 v3 q) L6 K, j


- {, n" g: X4 l' {/ c) ]% q

红圈的是大通桥的位置

' B, H6 u m) V9 l. g- ~

 

7 l) q5 T9 y" [% k% d

皇圈的是斑马那张水门的位置

9 p( d) w0 f7 H1 X8 R& O4 Q

 

# ~ \% n8 F; N! g' C; q9 Z

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

- P1 g( m3 S6 E6 @5 W

 

2 ?# @ \, _) p" d5 u) f

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

4 l0 O: E; H# u( R6 H

 

, i% B- d/ L# \4 o% U

 

: X! t# P/ ]7 J+ W- j

 

$ @6 C6 ?# F6 j

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

# H" _& ?# [" Z/ U8 D; b" ~4 l4 I

 

! ]( G- e0 F* Z9 p+ t2 _ c: ^

 

) x# T1 N; r. e


' h" d7 b5 L. ?! b) _

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

( M6 D7 L# t" V

 

1 y% [( D9 z) C/ ~( x9 Q4 `1 Q

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
) t3 R" p: [: b I8 s$ K& H

下面来回答朋友们提出的一张照片

' M' m5 G" n% i; A# Q/ H9 {

 

* G, R, X! E" j8 t( h2 J U- ?

 

! [% z' S3 i; r F: I8 W( O5 K0 m


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

. r. k: t' i0 L6 M6 T

 

1 V% u4 L. @! U" c

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

; Y V! g4 C) H3 J( ?; g

 

/ m, K' Z0 o( D7 c* B

明代的大通桥。

7 N( `! r. i; w, ^6 L7 G

 

1 p( K# ]+ a4 x; q1 t9 o2 r+ C

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

% t" M$ R- @( Z

 

1 X* i. y1 f1 e" z8 J- a

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

, t0 T& i# H" ~9 h% j' ^7 B* G

 

3 A0 G/ R- W# a' t: r7 b$ V8 T

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

% j+ {* o4 S# g* F5 u# J0 `

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

8 E' c3 I/ P+ S- m5 ]9 n

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

, S+ e8 j6 |3 _ V& W4 O- F2 M

 

8 B# E4 [5 d% G' [

 

% @/ h3 l) M$ q; x9 G


" S% Z! j5 c: T+ j0 s* I

 

, W/ g% e( ?; [& E

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

8 z6 Y/ t5 h% q3 O S. {+ o

 

7 q9 n) g! [+ T, |

明代的大通桥。

3 j8 M [' Y1 F' j

 

/ W4 V8 p( [# N7 y% Y9 Q! r3 ?

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

4 @. T8 ?5 Z# e1 s

 

# X5 k% _# Y. V8 A# ^

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

2 j. r/ A' ~% A

 

( F" p3 R& I4 ~( ~. y$ R

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
2 d; a: e d+ n' Y% W t3 k

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
+ g' L; N7 Z" T. _. M; ]' Z

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

& T, L% a9 w3 g9 R) u I

 

% o h; T- h2 ^% h& m

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
% J+ M) z# `' l* V# J

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

! f/ e$ R ?* M

 

: D& o/ C4 d" d6 W- n9 \/ R! h

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

% A2 e) }" t" q: v8 ~, \5 n; Y1 N, x

 

0 N5 x R3 g: V E

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

0 C8 D3 I3 O$ @! a: A* U$ M

 

: J9 @* g4 M/ w+ L" Y, [* O

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

5 R" z6 o) o% z- G7 }. X; R7 h

 

8 W1 \% c+ Z" K

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

% h8 y, l! o' s) J+ ?' N6 }; t2 x5 |

 

# ]5 p6 {# T0 `" L/ a3 ?

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

# f% W, G. y; ^+ v1 U9 w( {, i

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

2 }8 `; q6 Z R

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

! _7 c$ k2 _4 c

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

: t5 ~4 y- L' M( v( u: Y

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

8 f3 q1 K: G7 Q+ t$ a l$ S

 

% @! ~6 B# E3 M5 Q3 A. \1 F

我有些倾向于这照片不是北京城门。

% c f3 v, J- c' }+ d

 

+ o7 n5 n. P' Z

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

+ p& ]0 O4 l* h s, y7 m7 Z

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

3 s* m* p& Q$ m' I: E; e

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

/ Z8 l5 z) _$ N! s* m: `

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

1 O2 k8 B9 j k- q9 A# t1 I% Z

 

' F8 i) K6 e. g T" b# i

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

" d( t7 s8 k0 O6 n# o" z1 q1 Z

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

, _9 U" J% N+ x6 N" n

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

3 D, C) B# j5 j/ v

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

: g5 z F2 x: q5 T {& I, d

如下2图可说明东便门的建筑规制:

% a3 O! r p- z4 \ ^



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

$ J, I! B L* u/ R: @0 X# v# R$ t8 S

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
$ X: h t+ v) o9 R+ ]) O

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

& E; K% ]7 V6 z/ m

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

1 k& V$ y) c5 q/ a, i. w

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

0 F8 P4 H9 e: f% K! s4 {# d

 

# N( y! l9 F) L# z2 H; { q# @

叫杆石桥。

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