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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

; B" K, P( \5 o* x! k9 _) M& B

 

+ E. G! T; U" D m5 I. N( }

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

1 K, Y- L& c/ K* e: @

 

/ I0 V4 p/ T& W' j

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

& U1 ~& l+ p6 d, a; G# R( t1 m

 

9 ]- m' K" {* C5 ]; _/ f% P1 j

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

- J1 p, X$ M6 G9 n( E# p

 

$ I) M+ r9 ?9 S# [

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

+ A. r8 J+ Y$ d$ A# V, o* s

 

H2 ^" p2 v! }3 H% r7 P% W

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

& _6 A* Y* z! z0 z1 y4 g

 

* [) i. w& W) r: K

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

; ]0 H1 e [9 d M3 r

 

: y) N$ n, k& z9 l! ?

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

- L$ r+ @8 ^( J

 

4 z. j5 @8 ?% f* I1 J# c# O8 z

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

5 c& E2 e6 R9 t: I

 

$ T4 R+ U) M8 i5 P+ Z& ~ A4 u2 g

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

8 i1 |$ D7 n1 W* V0 _% ?

 

6 ]' P& ]2 x4 S4 r% I

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

8 r, G/ ]! R5 c' j

 

0 I# A; @/ V# R8 N

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

7 k( ^: u* t, Z) W* f

 

$ o* F+ ~$ }9 D) d

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

' i8 q7 @9 F! h% L+ |- b

 

' Q* F7 j$ k G' r7 o

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

" \0 f4 Z$ T ?3 P

 

1 ]% ] i( t7 G/ o& I8 Y+ X6 X6 g

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
+ ^3 a- H) {* N3 D1 Q

“水门两边斜置的东西”

3 M7 T, y H: K0 u# q

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

; Q& p/ U# e+ W

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

9 V: T, T2 l' H: C

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

+ a7 V" K0 T! M3 ?; {5 \

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

; Q$ p! R8 Y5 T. ?6 Q0 W

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

, o, B8 n: p A# g5 ~2 D& t2 B

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

8 c" `, J1 V1 J* n' V( I

 

0 d3 v5 |8 d; i& l3 M8 Z) s2 v+ X/ i! l

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

" _$ @0 Y1 D$ n8 K$ @7 B5 S

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

; G( h# b' j" R6 o6 m. p

 

9 f& D( P3 _/ S, N6 `

贴张正确的图

5 X' K! b6 |$ c4 w1 t! s2 P

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

" p: A" Z( ~! k& ~" w) K# [& r. U1 A `

 

/ C8 b/ c! }" J9 T. |7 I8 K p

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

- V9 F. C, u- r, o- v7 q# b% H

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

, \: f4 ^* F/ F" @2 C

而东便门之西水关上方没矮墙

, [, h4 j# z. E& h8 o$ v

 

4 h+ f) A1 ]) c1 L

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

( G$ J; Q8 g5 \: S, ]3 i7 A

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
' C! R2 a- g- {/ I1 a% ]' s7 ?

对那黄圈有疑问。

3 U, C; r$ R1 X2 ]. P

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

6 r6 F8 L1 L( S$ D0 Z5 U

而东便门之西水关上方没矮墙

v) b; y: l/ ?, U: n% @/ e# U8 Q

 

9 `3 I2 c8 g8 \! d( G6 \

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

1 d8 @/ M4 }* x

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
: _ i8 \. E, S2 [ N% `: \

“水门两边斜置的东西”

6 k# x# Q/ N3 |' V

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

' n2 O6 m* U6 E- {% ]

 

% Q2 }9 o9 }1 W4 @" b4 D# L+ @

 

: E6 F1 C9 m# Q1 I2 D' [8 {: P


+ S: t# U" L$ w; R

红圈的是大通桥的位置

5 L3 D/ X. B( H g9 n: g; ]

 

4 M1 v2 S9 \& t3 ?

皇圈的是斑马那张水门的位置

+ i% l: a* W3 _# v/ i

 

( i: C3 [' m+ R6 m& }

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

; J0 ^, o% V& Y+ ]( I" {4 ?

 

% t: y# F6 d- G; w1 ` c4 Y

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

% K: L0 o x' p& ^/ O3 X# ^

 

. _/ k0 n0 K1 T2 f4 e

 

- K' u4 d/ H9 I# S

 

2 d2 X$ H5 B6 q

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

( b$ p' x3 S% z' w

 

5 s( E6 H( `8 S% M! N+ h

 

: _+ }' c) z/ X- a6 ?" s


' O, L+ `) `. W' M0 J+ ?5 E

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

% w f/ q! U) z3 i" r1 Q! ?: _

 

! Q5 U1 }& C7 x$ I8 j8 [2 x

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
$ C W- {6 p, p/ J/ Q4 W

下面来回答朋友们提出的一张照片

4 ?" A0 _1 q- ]5 l: e. n* t7 l& y0 j

 

2 i7 Y4 F& C% L/ z w

 

0 i0 E( q4 M0 v6 _


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

1 w3 `/ e1 Z+ q

 

2 M* q* Q- {' Q3 E: v

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

1 ?# Q- r; V3 ^

 

/ G' \5 @9 c: t8 A

明代的大通桥。

6 t6 ~. C* h& j) r z N

 

) k* u+ I6 K$ W' z

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

3 D( V' N: q6 a* y! s8 k0 B

 

: ]# m8 N- ?; S! d

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

. \( i* d5 d* @5 F- b) n6 A3 [" N

 

! i M0 ]9 k' C) a0 l

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

$ I: w! G2 l% t4 g" K8 g0 V

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

7 K) O/ N5 B6 m0 Y0 J2 z

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

2 C e8 M* M$ L

 

% f' L( o2 P$ p: ^+ }

 

) @ V8 |0 E; U- r2 C


! F: Q+ ~3 l; S, P

 

9 U! i( M. z7 c9 C4 A

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

) S4 ~; t, z* Z& E

 

1 T3 Q8 @/ N4 \1 `

明代的大通桥。

: h9 V3 F' z) e) Y/ p! [# s7 b- i' x

 

1 X. X! C8 ]+ t( S& S( ` A

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

# X6 s" X. \1 U# I- i

 

1 Q. L: e: M# l( ^3 K% a

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

; z- ~! T) |# A* J

 

- Z4 \* t* O) z5 ^- o2 G

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
" g$ r' {, [" O- j+ `" e% x

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
9 ?% O6 t0 `: b0 l0 I2 o0 ], p

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

: b2 n4 K5 ~8 ?/ e

 

f( {/ ]% W9 U ~, Q+ z p- r

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
; y# K" V" P% p J5 s7 T# p

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

+ J' Q j, b0 l# l8 R* ]

 

5 R- { W; W5 J! @

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

6 T) I6 d6 C1 x$ F( P) W2 e

 

5 i+ P# o" F3 x

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

5 V! v2 x2 D$ t% w* B

 

7 F2 x5 J5 [3 P: d5 a2 L

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

$ [- B' y# ]5 B6 Z n+ j1 H r

 

+ a* j4 F s& P

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

! B# {7 Z6 g6 J K. ]

 

/ D8 e! h2 }, Q- k( Z# A

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

/ O; o: y$ K" G9 ~8 h C7 G! O

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

0 N2 P% @% [( R: Z1 k& B

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

" _( x- C) ^ Y g

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

; Q6 Y3 M% U( D: c

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

$ B& p( i% U4 `- N3 J

 

( [3 c2 ]! I6 D* [8 L

我有些倾向于这照片不是北京城门。

2 ]9 i3 y; \, N6 L+ H2 \7 U

 

% C: Z' T( s" v0 t2 f4 H1 ?$ b. i4 L5 V8 A

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

+ L# x! A( B% G& G1 n. T

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

" S, k% w$ j1 E: i: O5 ~2 e1 V

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

: I, P) u5 K: G& s9 g

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

( C) {6 Z, u0 Y; s7 r1 a

 

/ k0 e1 g4 A6 U9 h0 R

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

3 D ~* q: G. V' Y% j. R7 `

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

7 O* T8 q2 H4 T

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

6 Y" B# K( ?8 ^& G7 @

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

R" J& Q! k5 b: ?

如下2图可说明东便门的建筑规制:

+ |0 i0 X) q0 i% ~ I



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

& @ u0 L3 m% P; ?" C5 o

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
7 O' ^. b' c. M% h

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

R' B+ S7 o. ^7 ~2 ^

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

* `0 C( @/ y- ^6 A

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

( x9 Q4 s% {5 S( I

 

9 _2 o$ W7 |* |. B+ {

叫杆石桥。

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