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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

* Y! k5 |' E2 { x6 Z! V i

 

; x# I: Z0 `4 }2 ]4 X

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

r( g) u+ b' D* P9 p( `7 R9 B

 

/ H m# ~ }& E* H6 M: S F4 e

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

6 u7 W4 @5 Y( t3 ?$ K' {

 

$ r+ {% y! r% Z* L+ K3 ]) J

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

* [/ D+ l" W& a6 x# o' q

 

+ L1 ]. I" i+ |, X1 E# [: N

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

" ~. Z- M7 m$ B q, \* R2 d

 

* ^0 C- ]# E" D! n3 u: ~

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

2 g, \ m" ]5 h* K8 H# ]. d5 W

 

3 X8 C- k0 x2 c C: n3 j" K4 p. f0 @

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

: x0 t4 ?5 e9 E8 W+ h* a$ ]

 

" `( L2 P$ A3 C

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

$ C; G) j n: G. t1 \' k

 

0 ]# [# e9 ] n

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

% s1 d I( u0 c7 N

 

/ @( q! i$ D; ], m

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

8 Q; W1 y1 Y' m { d: J

 

" A6 C. K- J. k8 \6 ^/ |5 G

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

! l3 q: l) U. c. D: `

 

' ~( Q+ {+ `% k0 x9 j$ x6 z

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

2 L5 d; `7 @4 S t) }# m

 

+ l; K+ q8 V% g5 J! K

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

. z3 e- U. k a9 P

 

( e7 Y+ g1 I- Z9 v$ @

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

& w3 R2 U' A/ {

 

) e! ?* b1 I4 ]' Q& `4 I$ {7 t

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
0 d6 g) U( t9 e! [& }$ U

“水门两边斜置的东西”

_ a7 g# N6 U2 i( { n

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

9 J4 T& l* R' r% C, c2 ?6 ~ i: T

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

5 f* e) f; r, b2 F2 p

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

1 X2 M1 g* G' ]

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

3 Q- `( C) u6 L+ R

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

, s$ i4 J8 F5 T' o* R

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

$ j6 `7 p! P/ l& O

 

0 k" K2 {1 x8 v2 t0 S) U& x

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

k& j" r1 R8 y& b% r+ D

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

8 D" V! W# n, n8 `( c0 ^8 }

 

9 m5 A4 G* I: w* C6 P+ s

贴张正确的图

8 v1 [0 c1 H4 d4 ?- f" _- B2 Q

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

6 c* d q5 b7 J, v

 

& u. H6 S5 M0 Y' O5 n

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

& u) s, S8 B2 ]- K# q& j {

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

4 F- p/ m3 t5 p) C; |% L% {4 i6 ]# s

而东便门之西水关上方没矮墙

' ^ v0 x/ K* }/ @* P7 `

 

6 p9 h0 ?* k7 A5 e8 Z& @

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

$ k4 G! j5 H3 c* E! |! l: u

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
# n e+ |* F: L ^% y

对那黄圈有疑问。

- K- }, h3 M& V1 E0 Z

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

9 I( l3 G' d' u5 n6 A

而东便门之西水关上方没矮墙

) W' U. t- j; @

 

+ `, y7 }8 C- y, e" Q

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

* k; H& A# f v; ~

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
" Q/ P6 d, h& R" `8 N! \

“水门两边斜置的东西”

0 g% ]: N4 H9 G2 C9 c

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

# m! j9 ?; f B4 Z8 h

 

8 H8 X1 e9 ~; R8 A( i

 

2 e$ _1 g8 ?# ?) H0 }+ n


/ I. @4 \+ C- Z/ i

红圈的是大通桥的位置

% r' {! ~* F$ N% p( h

 

+ c7 j; `1 c7 I2 M- }

皇圈的是斑马那张水门的位置

* k. |* L8 M3 f. r

 

6 y- X- }. R( b

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

3 c. ?; ~6 H9 ^/ v

 

+ @+ J6 ~6 y C' v$ a

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

; [5 Y8 C9 H q2 Z1 a7 ]

 

6 p+ u a0 j w3 M- T% v* q8 @- I/ p

 

2 K& J6 V4 L# O. [

 

0 e& @5 H y6 a9 ~/ x# |

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

& ~& n" u3 s+ X

 

$ l" X$ [ u7 V& H! {: x! i$ N

 

' T9 V0 O+ g1 j5 N


% c7 X3 P- B! _+ u8 T; f

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

/ Y; _3 ]4 _9 w$ z' Y4 B% b

 

" m$ k# g* E" M% z) {

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
4 g6 ]5 e2 k$ ?) u% R8 Z0 y0 t

下面来回答朋友们提出的一张照片

G7 N. ~; D0 Y: g" t2 }, g5 V. N

 

, \8 s& d9 `+ t4 r* m( m

 

5 L3 N( ^. z8 X6 v! M


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

k6 L# @4 C4 R$ u4 {: m! ? G

 

# u9 g9 h$ Z: l$ s8 @

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

& g+ a1 S# x7 ~+ X+ V$ }) [

 

5 g G2 k) ^2 S

明代的大通桥。

! r% B5 G6 F0 y

 

3 }8 f% I" c* q$ z6 c" C. L7 S

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

) v: W3 [# v) {) y

 

' Q# {/ r9 }6 Q k! v F

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

& f$ ^- \: l) Y# c: X3 Y( O7 I

 

4 Z' k- t2 I' x. E1 Z

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

) ?' k9 z% y# N; H1 ?+ N1 w/ g, Y

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

) h$ _0 Q1 [- P- B' K$ y8 j

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

1 ]1 ]! t( \7 c* j0 J& C

 

( a% f0 S% \ z6 ] r; V

 

& A V7 u- b; D1 {


" \0 P1 x' U; C7 m/ l9 S7 _

 

; |: H( Z9 r/ g; `

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

* V5 {0 |. J( \$ x" s

 

9 O4 W' T2 {7 v8 F( I

明代的大通桥。

/ X7 T& Z( @1 \& M- T8 X0 N

 

: D' n$ O' g! {- S- h6 l

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

5 v: n( w! |! [

 

9 {0 r) e9 p& D( f& Y+ R

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

0 \1 D" H' u( R

 

1 |2 b8 U/ S* |7 _$ J7 W2 g

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
! C: p' [9 `9 G5 C; M

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
. S7 q# F: U9 B0 m. G

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

- s9 Q3 V' m! {

 

1 [$ w+ i" a6 T' x$ p5 X

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
d' r+ r% f8 A* h: M

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

+ M+ H9 B/ l1 b! d6 p

 

R3 J0 T: v, K6 O) G& {

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

W4 D" o6 O9 ?5 p1 c

 

+ [: S" J2 e! S( A3 N4 ~

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

6 K% |% a; Y+ ?$ e; N# k

 

7 O# r# l6 ^- \: U; R# r* H

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

6 l& @" ?2 |! Z* k0 R

 

" X2 F* U% K) w! Y

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

4 H& E: o( n7 @

 

+ d6 `: X, G+ Z

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

W: H' k! M$ @9 \' y

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

" @$ d* T1 n) S2 ?/ ^4 C

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

) x+ \) C1 c! c

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

( b% g5 f9 Y# |9 ~, D+ _

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

$ S% e; E( R5 }

 

& z9 |) p6 z9 w, x( x/ z6 k

我有些倾向于这照片不是北京城门。

+ ?* Q$ @. z( ?9 @" L2 E% _. D

 

- Y; t7 x8 ~7 O3 A9 c" J$ j

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

. y7 `7 t, p3 k' H$ f& j$ a

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

, Y- [* y; X4 A2 \2 J P' o

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

], C, V$ Y- \, k8 l

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

) Y: `* X- G3 {# p) e

 

% i* [- k) L% n+ n% N+ P9 ]9 H- b

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

; i3 N: C& f$ a& P6 ]( \

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

' ~- T5 J1 w8 K& a" f

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

. {9 d p1 b8 G: j; ?' l9 q3 A7 v. O

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

" r8 b8 N( c* G( g% n' c3 O

如下2图可说明东便门的建筑规制:

" J7 X! s5 |5 O" U



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

0 l+ b- H( a$ ]: s0 h

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
' x- Z9 B- N% A8 R# {* X7 ?

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

) I6 j" ?8 }9 o) o, @; U" j

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

* [8 y2 K) w8 {2 O1 _* L

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

! g3 W# P7 l0 F4 ?

 

4 W# T; ]+ Q; [4 V! g- H6 Q

叫杆石桥。

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