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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8672|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

' ?) o: H. ], b. B( s

 

! H: f F$ x( \$ W( z1 }7 t

 

) y" T1 p, s% s5 ]# w

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

- z5 t* z8 c ], m% U+ }

 

) X* h$ W* m% s; m; ]

 

4 [/ C6 I7 j3 M; K- A

[转帖]：

2 f- z5 T* U9 \. U

 

! g: U6 A3 }$ r% e

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

2 S4 N3 l( N% {% t

 

6 X& V& U3 X5 ^. \6 q& [

......

3 N" k* b4 Z7 D+ U7 [- g3 z2 t; O

 

- q$ `' D5 [. P2 d

 

! y, A. h4 k5 ?2 o2 e

 

# s4 o. Q D1 w8 B

西北角楼的老照片不多见。

0 g( y- [5 v0 k

 

, s. y+ i% S, O K

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

; I% j/ h9 R- z) Y5 w* C

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
2 w8 g4 G3 X9 p/ W
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

4 ~( m( Q1 C2 u: p" s

 

1 Y$ r: z9 Q2 w2 ~5 Y3 n3 {# Y. O

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

9 c) [' Q$ y R Q/ o0 S

 

* l7 W F8 O/ m4 F% l

 

% t* |: `# B% _' ]. G; b4 L

 

# V4 F( T b q' L1 x- @

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

6 w9 E7 c# b6 X! G5 X

 

1 \# m- W& ^& J- D

 

& R6 g$ t/ p$ U9 C( ~9 h

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

2 q, Y8 A% B( |: g5 c4 }& F

 

# ~ e) ?& `; g) j( p' O

 

1 x2 `/ W' L; D' C4 m7 j. K

 

' l7 Q' _( k% H( X# Q1 Z

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

7 C% {8 n+ G) D' G- O# ^

 

! v9 r/ {7 r5 s# M: h7 @ O

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

" d$ c& q+ W6 l, n

 

$ h* E' S0 y6 t8 t9 u

 

. ?1 a8 y8 x2 r! D. n3 q

 

; o* K8 {9 ^5 {9 \

 

1 X) X% f0 q: X4 @

关于元城墙遗址：

2 `0 f6 h% k/ \9 |9 r% e

 

! N- c, z9 a6 X, G; j7 F* W1 z" A


 

- ] ^& u+ s$ v3 p5 @

HW7lnbp5.jpg

: |+ P2 I$ Q$ c

 

, {8 C3 N- r0 @/ |, i

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

' z; y0 u& N! c/ r5 [7 E

 

+ ^& q- B p. ^$ @

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

2 K9 X1 I- F+ _' |
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

9 @0 N, }* q! \

 

v" L! V5 r, E) ]% D* K% G

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

( M% h9 G4 b) J# q( `

 

; o1 U8 N! p ~

 

& K. u9 h; l! k! x

我的想法：

% x. a |) T( Z# ?

 

- O1 a$ D0 _& n% r2 p& `

1.图03.不是西南角楼。

( z. p4 a* m) f! W) C

 

& t3 u% T q& n E- L, s

2.图03.就是内城的西北角楼。

: d8 O6 R* U+ W0 Z- T( h8 _4 @

 

$ s7 X. z/ P, |7 E2 t

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

) G1 X- R" s* M% X, F
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

% ?, o4 U: ?% X' W; c2 Y) ~: R2 Q

 

2 ?- v, `$ p. j3 _4 u* q5 u

yt2NS720.jpg

9 t& S( i" P- k


 

- w `1 z$ {! m3 i5 N) m

还有一张很相似的老照片：

% Q& h; \6 N- i) Z+ _/ p+ c2 M9 x

 

% g4 l- B& w, M! b, X7 K: B

YUOlpr6M.jpg

6 u0 f7 V' r2 J2 A( w& V

 

8 P( [/ o+ o0 M! P6 q. _0 Y

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

; t# O3 }% @! ^4 U* f6 O

 

. v9 h3 f- l g- Q9 G

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

$ w: L+ W q! ^2 i; @: X

 

3 z8 Z: t1 w5 D! @

我同意这种说法。

7 B8 S3 o- v; {: {4 x

 

0 M+ E4 S i9 E2 e

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

7 U1 b! S. \4 Y, }

 

6 q( t/ v; f8 u9 U1 l
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
6 J: t) c6 D/ a5 P# K5 Z& L

 

' g9 c2 U$ `/ _5 o, B1 W8 y0 G

 

+ n1 J$ T C: F2 r/ I& l4 } X% }

参照物：

8 V6 }# s: Q! p* s5 }

 

6 ?9 c8 s' s# p# e

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

' [+ A {* |( e$ b/ t1 b6 H" \
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

& b/ C5 P! [% O# g8 j

她是1933年来到北京的。

' V+ c* W- E4 E" E7 }9 U7 i
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

- d) C3 f% d- k2 T4 F; ?

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

3 ]% V( P: [4 O1 ?+ o1 U

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- f0 j9 W' ~; p' _

 

) Z; L( h e* | ?( Y9 Z

 

* I; [3 ~# M0 A1 x5 x' j3 n4 n: @" s

 

2 g* y: K; s c% ~. H" m

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

+ X- V! }5 O- [3 B5 g

 

# `. w6 W% C I" |% d

土堆已止于民房了。

" L! l; ^6 ]( G

 

: p+ e2 y* Y' ^. a" B/ p/ U

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

\( f# ~3 a4 S- G n: Z8 b: E$ k

 

- s% V# m0 @2 i7 e4 y0 x

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
# d( D4 ^3 A8 K, k1 @, y4 i


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

' O9 q( V8 E! g$ x1 o' U' R% W

 

7 `+ R9 U, m1 w! {3 l

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

' [1 x) M/ E7 M/ o: l" }

 

) S! s' r" g) s& l* R

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

; v4 r2 r: M1 X- V

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

G1 i: @& y% D# `7 _5 T, @5 ]: `7 i

 

3 I, ?) J. p3 [ \( ]& Z# T2 {

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

i T3 s0 F" t# m! e- i5 m

 

4 T z5 V% n+ _1 n0 L2 K+ C- k# ~& C

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 a' {/ S" @9 [. T0 _1 `. i

 

/ M' k$ I# |( z+ O

 

2 i$ v2 ^0 I4 W% ~/ z" N

 

9 n7 B! G( k/ g

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
% h: o2 c# ?3 e, f" s5 W

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

+ A! ^% X3 u9 L8 t9 h( o

 

' p; P/ X5 w# l7 P( ^

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

# ]2 O$ e9 i, _; E) E

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

9 `$ P6 E2 O2 ?, n( U, w; U! J

 

& A1 g; t- E9 \' e# j: R

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

6 ~6 @% R4 t9 a; R5 a |

 

$ u& P( G6 d- }4 Q

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

( S- }, R' n, X$ d+ J- c

 

" @1 I4 |5 V1 k3 M' T

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

8 S2 t+ [% D8 H+ @ ~4 b

 

8 K, `$ D2 w. ]+ j

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

) g: m+ ~9 V I& \ t! O& V& ^

 

Z/ L8 u- ~" k' i' E7 h& [# Y1 v( W: \

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

7 n& q: Y( O9 @0 U0 U F6 p

 

) I3 N6 z" u: S! ~% T

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

5 b# X8 ^8 Y+ C) d

 

/ o. \; I, g0 J+ r, F

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

0 s* \/ X- M% B0 H7 M. r1 i

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

( C& W5 D7 q) K. u9 S

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

0 `- B9 _8 ?0 J

 

* E$ k2 h6 v, P1 j- X; ?6 |

 

( S8 O/ O0 \! X% m" s0 T

 

6 ]3 P8 A& J( ^. k( H1 _/ `

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 n0 E% {# a0 U0 ~* s* G

 

( ^% ^' ^/ ~% E* o4 t

 

+ G c% q+ L% Q* h

 

* w' R* P% a1 m- d' j0 @8 q! q

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

. x( e8 w8 F7 T& g8 s

 

' B# t- D( z5 P2 e; ^( o

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

2 m1 o) n9 N. H( _

 

, N3 n! `: u: d7 i+ |

同意您的见解！

' S4 i& p+ A4 {+ s& `. o7 w

 

3 Z' B' W0 [4 u4 P

 

6 o) x0 j, g! f' [% p

 

* X! g9 y! I5 ]' Q1 B

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

# X/ o' {) A0 }' Z* o& w

 

( d/ A6 W# A6 R

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

" ^+ X3 ?7 T" {) P$ |+ \

 

t: y0 C' l, a- ?& F$ T; o9 w

感谢黑龙！

: v" `% U, T% x

 

. B0 i6 @$ r0 u$ N

 

5 M; `! U0 n( x t

 

# X# |! t' S) `# S* }0 e

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

2 P" z& H w9 H* M6 `' v% \

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

" P! t& [5 l# U I" s

 

8 Q" Z$ }/ o1 J1 W

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

* F) M+ @3 `6 q+ T

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

# g, o3 N( o2 A/ T" A

 

! P! h( M$ |# k7 ?

 

- D! E4 I0 `+ ^' a# v/ z6 G3 B

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

9 C% R Z' ], q" }

 

3 u& Y {% K$ Y- w) Q9 k

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

3 T$ W0 x- D# f0 A' R

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

) A. D$ b2 p- T

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

c6 ^1 F) ^ v8 u1 _

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

3 E5 x6 t' B/ ~$ }6 E# D4 ^

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

0 T: O: h8 X; ~; Q

 

1 M/ j- o. n$ n/ X3 I9 B
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

7 N9 r+ E @. Z3 V/ S. S# x, ]

 

6 T3 q0 D" A8 d1 r v, E) }

 

& x2 |- |$ D" h* R% f3 \

 

! R, d) S8 C) { j

只是我还是有两点疑惑：

" O1 S' C- y! p% ~: q

 

$ w% V5 i" a/ D: B' B8 m0 q1 S

其一，

4 [$ q/ ~+ J6 m c$ X

 

# V9 l1 F7 H/ i4 |( t3 j+ N

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

' S) U9 D0 x1 e/ V

 

* \8 R g8 {# E2 F( Q

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

& h5 M* I H6 J5 h. K

 

; [9 S: n0 U. i0 O8 I7 Y% s

其二，

) N- c9 N: D5 _8 A' L) Z

 

0 @. Q9 q8 m# s' b6 l2 U3 T

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

! _) x( S0 c' E: m' T

 

1 D5 ~% J5 Z. j7 [ O0 n0 m

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 u9 J) A7 a# e3 ~$ [( L

 

4 r' |, r, r9 M3 U5 K" b

 

7 {5 e% X9 R9 q; }( y+ o4 W


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
% @+ l) A$ D+ b* G

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

' m9 d/ w# g, ~& q6 C

 

0 q; n. d" O7 e

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

$ O) \. q* A! ~/ ^1 G4 d

 

! Y3 i1 J0 n7 ? W

 

% s7 p5 [0 P: m8 h0 c

 

+ c1 @- @2 V+ [4 k5 [, j4 B& V& o

 

: } k" ?$ P. A

 

+ M3 \+ Q2 W' q/ |; v

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

" p% e1 y% E( P9 k4 A

 

- p* A( q4 t. u% @" O( M8 A& _5 J! }

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

- `. M% _9 u% s

 

" w+ z1 k; K G& x I( b `- w% X

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

l: B; O {2 I2 Y8 a0 j7 B9 V9 O

 

2 q" B; ?. \$ l8 v3 R9 v+ ^

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

) b _1 d( q# K4 r R+ {' \

 

7 u: X' ^& D: i( e! A/ q

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

% b7 `+ c9 b: r g' h

 

2 ~# {, w; d( {" S4 q, n( P

 

( d) T- }# Z9 |4 a

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 `! C/ j' G# S1 u0 q

 

6 n2 I2 A6 f( s& [% ?: f/ ?* E( c4 s

两张图周围地貌差别很大呀。

2 U; y( \! t2 t- k( { V/ Q

 

! c; D; k4 R8 ]6 f' V7 c' i

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
4 {4 Q5 K+ m& E4 V: m0 ^2 H

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

9 `3 v' |" }1 q5 J2 }2 O+ N

 

0 z* {1 ~: [# V" V

看一张差不多的

3 v, |& Y# n ~; a% _: X


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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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