[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

* w* i+ F: j' t( a' _ `/ |0 w' q

 

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

* E) h+ U3 j; o0 }

 

 

) h6 C2 u* i' B

[转帖]：

 

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

 

7 T; C! }" {$ f% o% m" k

......

 

 

 

# q4 O o: e: \

西北角楼的老照片不多见。

 

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

+ M- S: ~# I( N1 k( A2 B$ c

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& B5 J# b/ c4 v4 h

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

! Y. P( U- U5 f: t

 

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

 

 

! j% A, b8 b" B p" q

 

6 i6 t/ R) z4 I. T8 _7 r b/ t5 C

 

 

: s6 W' l' P/ s7 o6 X3 m( b

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

2 O( S" V5 l; t& T0 T$ y+ k

 

6 L1 @- n: y) @2 ?3 k0 J7 c2 z

 

$ O( L5 Z9 n& X. |* k9 f

 

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

 

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

( H( c* o ~+ X& a- Q

 

 

. R2 O/ d' M& G$ [2 Y- J

 

1 C" B5 o7 ?9 q; U8 _9 z

 

关于元城墙遗址：

 

 

2 s g1 c( v4 N5 a1 V! q

 

& M0 G' {$ h4 ~0 Y K

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

 

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

4 j7 {9 y5 u+ ?; D9 H

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

1 \1 L$ g# V/ Q' b1 n: l

 

9 X& _' e4 Y j+ r3 T

 

6 u, T3 R h( K' w( w2 c# e3 }: f

我的想法：

+ S" R( a* e ?9 @5 c* d1 @: R

 

6 z# |7 h+ ^$ a( Z# }( y

1.图03.不是西南角楼。

- g$ d5 Q6 G) Q4 C# j7 b) e

 

2 U1 s+ F/ x7 c0 m

2.图03.就是内城的西北角楼。

M! x' ^1 M0 T1 w

 

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

/ f* h7 ]: @: }# l

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

0 w, _* G6 Y; p2 c& r) X' o% S, N, }

 

$ \- }/ Q6 I) A; b: k9 F' w% g

 

! W8 x0 J; e3 V. ^1 h

还有一张很相似的老照片：

 

0 R3 m3 F1 Y( {

! Y4 F; G. k6 q+ B/ R

 

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

 

4 y4 K% J3 o j4 k

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

 

7 V/ K8 L$ M5 s. p; a: x$ E

我同意这种说法。

% I4 T! c9 t7 v0 _. Q! d, D o6 p) |

 

, b! L6 Q6 r- c0 M

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

 

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

 

 

参照物：

 

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

; a/ O. G7 v( m& s4 O1 J6 `

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

8 o" o# M; O: ?8 J# D2 ]

她是1933年来到北京的。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

1 Y3 O+ E. V6 W; S/ w9 Z6 x

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

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) \1 j3 Q, w- d1 o, k) _

 

$ _/ y l$ P0 n- h0 D: Y

 

# ?7 n1 t% u( F& R; O2 r

 

9 U6 b6 R* ?1 m7 B+ h

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

- U. |. p* W: |3 j

 

土堆已止于民房了。

 

! C3 ]$ \5 C$ P

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

' P+ `& L# B8 C4 S

 

6 K. n) R- @. E2 ^

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

) k/ u4 Z; s1 c, l; q

 

6 ?$ [0 U) r1 J- S+ v

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

 

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

 

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/ T6 C& i S" T/ T+ [0 C! N1 u

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
' J* R# M- J; B, F

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

* v k8 Y, q2 x) P

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

- [ e; a+ X) s3 b* s# q' X- S

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

+ N6 y# T" B# X

 

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

$ Z9 Q6 Q0 C" s1 q

 

7 S ^; _7 C& e- _

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

 

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

8 U7 a6 A4 B' d: c" T Y; B

 

0 h# c! u; ^3 f- l

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

 

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

 

; A- O5 A; C7 S% y# }

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

8 M" _; ]% L; d" C

 

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

* j# a2 E5 ]6 } c( j

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

 

$ C% h' `* E# [' J# T

 

 

 

zhaohq

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- X2 o4 {& e7 c" C% `0 q) M

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

1 c3 H* |5 X) T- V. Z

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

5 T `+ H# e$ l6 b

 

同意您的见解！

: K; A* p8 ~" @, p

 

 

; R! l7 j8 f( |5 c4 M1 y! B0 H; d

 

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

 

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

% P6 a2 p# j0 N$ L2 `( v

 

7 m; Y9 h0 ?/ L* T6 c" B& Q. L

感谢黑龙！

4 G4 Y9 s. J) _: m( J

 

3 |2 I1 T, U% x/ y1 x

 

 

8 x' p! l/ C4 O

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

$ Y3 D+ [# L3 `5 a, x) _# L2 r

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

2 ~* Y" U/ t+ q: I; c

 

* _, d- o+ h* }

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

& @( ^( v# @2 l7 ?/ X. h! w* P" ] Y

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

4 I+ V3 X& U2 W4 |

 

 

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

* x6 c* w0 O1 C

 

8 z o0 _/ C( Z$ I' _$ @" t! U

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

5 S( @* L3 u: q1 M: y& K$ B" v, I

 

2 F/ i' N" Y8 F8 e, W2 U/ ^# Z9 v

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

! E+ F8 Y/ ]$ P& `4 }* [# U

 

' y6 C' K6 F Z& L$ h1 ]. w* N

 

 

: t4 l3 L5 l4 p4 T6 w

只是我还是有两点疑惑：

 

1 u( f7 D/ B1 v' K1 G+ @

其一，

+ a7 h8 q6 \- M/ k

 

: U0 l+ e, K& T7 [

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

 

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

\& O1 N) A2 b2 E* x$ G

 

6 a8 \ q' h/ Q4 O

其二，

: _$ L, m. w4 E: }' W

 

( s+ e- D, k2 e! D* u! Y

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
% z0 O5 ^) \- `; H7 L E4 k# @

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

 

 

 

 

7 j5 }- W6 J& A

 

^! d' z! E+ T2 P' M/ T/ y

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

# `1 a6 I" b0 i+ h+ o! ?

 

% e% V O. I& c" l4 M

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

8 q/ a6 E: f) I5 \ W9 Y5 }

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

0 K1 M& e* i7 q' O9 e

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

2 { e) x6 n) J' t" |2 B. T2 ^

 

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

 

6 B, c% |+ C/ w0 m3 z2 n

 

- n' d5 Z# ~7 t% P/ a$ q

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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5 y5 ] |$ m& Q( @( E

 

两张图周围地貌差别很大呀。

 

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

$ `9 W, D* V$ m

 

看一张差不多的

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

* x6 w- d$ Z7 b7 h. i( `5 q

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

5 p1 }. e0 A8 q" s

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

# b# V8 S" l" c2 F# A

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

 

看一张差不多的

9 T" L$ B e& M: [) W+ F

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. ]. s& z5 m* @/ p

 

9 t: ^2 J: x# P

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

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