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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

. E6 O+ \# A' v/ ~8 i

 

; b6 q6 y! G# D7 K5 l% ^, I

这是哪座门?

这是哪座门?

Y' C2 c$ ~- x& A3 p

 

2 d( g3 i7 O, [8 Z1 V& g/ ^

 

3 y; I. v) C7 h5 s \; H

这张老照片一直存疑。 

. N, N0 ]" G4 i0 R0 }0 _' N) a

 

8 O9 S ?" V: x

有说是德胜门。我觉得难以确定:

' y- M" N5 Z# y) l0 P

 

|! B, b6 ?( U7 }! h# {

1).箭楼处的光影明显不对。

& ]& {/ |' ?1 K" p& ?# {$ }% Y

 

- [# s% q$ r3 {* D8 u% x5 J

2).远处是城楼非西北角楼。

( ^" y0 _" Y* V- ]9 ?7 l

 

8 i2 f+ j+ J8 t$ _8 r+ o! Q% ?' U6 |

 

, p# J: `1 M: m5 H

 

9 v& X/ z' }: m; n- T2 j2 N

 

* c5 s( c# O3 [' |

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

% N9 Q: ~' {8 v# p

 

/ `4 o2 S* E3 o( {# W7 F

会是这座门吗:

& k$ X6 d' J: t$ l, o


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

# K6 B9 t- R8 \7 Y( T0 }8 N

 

) @! M4 Q/ `' j5 J: y

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

+ q, d9 B. s& Q, f$ V

 

. h9 }( A9 i$ a

 

: x) s) J" ~5 A c

 

, V- q: y+ Z. |' v8 y; |- _

我以为可以排除北面的安定门:

, d. C# z: G K9 i: w- O

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

1 _ A- d, I1 M, M/ `1 b

 

/ P# m8 F) X) V2 C; k6 q* b

 

- F+ u( {7 [! J- y

 

8 i' \& G7 g4 o- d9 R' u

我尝试着用排除法。

7 Y0 F- [* z4 ~4 h$ J

 

- j1 w" t8 _- ~- ^$ |7 l3 Z+ p

 

, r$ L8 } J, h( i7 {% A' r

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

2 P( _; F5 a! T) B0 G8 h# k p" C& m

 

7 ]! q& p! d' ^4 I. M1 p- z! y

其实不然。

# e" G' `, _4 l- _4 P" z7 o

 

6 _+ H- e' \$ M. ~0 h$ `

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

# M/ }: r' \5 P+ [5 J

 

- {0 h- y5 S5 q1 u: q

 

; P5 ~5 O/ C$ q" j9 z& m1 l: v

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

% h3 P5 m& ` i! ?8 l" {

 

1 P Z, Q# E! Y8 D+ {0 Q

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

% J4 X( i# O$ Q* t8 v& Q

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

4 D7 P9 E& u3 k2 `% [9 }+ M

 

* r5 w& X3 T4 G/ i0 b5 |4 [

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

! m1 q; ~: C: }1 a+ X

 

W5 J! o4 `9 h; c

我也曾怀疑原图017.洗反了。

# |8 l9 V# x6 x9 R

 

5 b9 y# l) w& `; l' s7 V3 s# {9 Q( ]

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

/ @+ @2 E8 p+ }

 

1 M$ B+ I4 |4 l

INVPFjGC.jpg

: P: A7 s% i1 B

 

' {) u3 G2 U4 Y& G a) ~$ k

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

" p3 Y1 X O1 ]6 k

 

/ Z+ D4 E/ y t, F2 _+ q: v

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

9 g4 y. {8 |( G

 

" `$ `& V$ p6 ?( v

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

0 ]3 Y' i8 k g- _- | |0 |3 B5 r8 r- v. C

 

: [" k2 Q7 e0 H) |) U

 

( {" g5 {5 H, O) o W) X

 

t5 a5 p1 E% m5 n& M% h

pYPw7gxT.jpg

u; s3 F2 \; O9 o; T# ~

 

( A3 s8 E. Z- p

宣武门这个方向的老照片不多。

% J( v2 m0 [. d

 

& g; c5 R6 }- E2 [$ _0 s2 W$ O

 

2 N& Y; n9 ~: z4 d


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

" I/ i' _, V+ d9 }1 O

 

9 }3 ?% [# a6 n6 ^% P0 d/ L

[转帖]:

% `; ~8 K1 \; _- e7 x

 

4 P% O6 v$ y- [, J* a

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

/ N- Q$ Z# K. h9 _$ C- ^9 f- E9 y6 I

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

5 M% O9 ^# q% a8 Q. s4 X* t$ G& K

 

9 i/ p9 o) n) {

 

4 w& h. w$ n6 V7 d

 

/ v6 w% ?4 c/ _. j5 L) z

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

( R: J. ~3 I+ V p+ I2 [5 N; d8 d


2 a1 S& T* G5 p, _' F% x


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

4 j E A3 D& Y

 

W; w% G1 ~1 p- T+ O

再到东面的内城墙看看。

6 D [/ b, f1 g- T- K

 

, s/ S2 D: R0 d% G

 

3 h' s# l/ F; X

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

! e4 J0 Y6 S2 \, F* s

 

& p6 _( v) c1 S( }0 H/ O3 T* E

 

3 e0 k$ S/ X% ^7 {* r( w# r

 

4 v; s/ ~& u! N, B

 

) ~" M- ~' D, h) l0 m

先不考虑背景远处山的因素。

& }# W, f+ V8 ~# t( h

 

* _/ d: {& @4 N, V# x7 I4 t; Z/ G5 x( O

 

3 V% A7 `* _- S" A |2 y5 I1 g

[转帖]:

/ V' c! `( @% \* Y# B# f

 

2 t+ d/ k, L/ C. }& h

东面二门

$ y# n% t; Q8 v1 \6 {2 h' _

 

A: C( G" Y% R' `

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

0 S/ ]" S8 J& Y- \! q& ~3 C5 V. C

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

1 X/ P. _9 s4 a


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

( a# \4 e+ p0 l0 D/ m

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

% f' A5 c& q: u! ?0 j, p

 

3 X" {) o' x, z0 k a$ |5 C' H4 |

......

; ?3 f: y' D( i' B- Q4 _

 

1 O0 f/ v* o4 b6 Y3 M' ?

 

6 k# u7 {$ b- e, h! y

 

" p. N9 D" [( ]

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

$ h Y* f2 z) \

 

+ s& h( C1 P% Q' u7 [/ ~" J

 

. i: W; P- i! x9 q4 f0 P4 |

 

$ E# i- n! F* W- v' k& M) \

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

( N& t4 N" g5 x$ c3 N, y

 

( J; ?$ D* E7 x# g5 R

 

1 e) O' n2 P! n2 o" `

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

: k0 ?, s* U$ w" t; S0 r) }

 

9 z9 z# d. w: \5 A( m

qfwcGucG.jpg

- c) o( A& S, ]- F$ ]4 B: ^

 

7 Q4 G* M2 W- h3 s

 

) h/ Y. M) U6 ]2 d8 K


zfkySEaQ.jpg

& k0 Y) K; Z7 j/ h$ }5 A

 

* Y! E9 j u$ \5 U4 {, @

 

7 R$ n) C$ ^/ f- b- R" K* i

 

3 X+ K3 L; ^+ E5 P1 t! y$ U

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

: A5 Z5 U, w' K! |4 M


qguxdrYD.jpg

2 Z' r7 l: j+ \# `

 

* s; i7 J5 u/ s! G3 s1 ]

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

. s" Z5 |* [/ z" f N+ z


vfhxj3qp.jpg

8 P& k; F8 q8 _2 E+ U6 p

 

3 W/ e5 B/ F( k! y) j- w9 ]" Y

 

- b" J2 {% o7 t0 M) r" b

 

% W7 s4 W5 R+ R7 V

 

! [; _- I: Y7 e

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

! Z' _/ J) A2 Q6 Y% a


ZPLqFZdy.jpg

0 k- [9 @3 u: g `1 V/ ]

 

2 F. P$ e' l5 w v' m( L% L$ f+ t

 

: `* J, r9 {- ]1 a* w+ K. D. s

我觉得东直门已无需讨论了......

5 s& F9 b0 {9 `0 k

 

& [: n a1 x/ C3 B

 

' s, k2 D9 |8 w3 x

 

1 J" \8 x/ k9 t9 i

 

' V3 C; c! r0 n, B% z0 B \1 ~, V* b

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

* D, P, u# O c7 ]5 ]4 n8 a

 

2 ]* L" D7 L8 n# {1 X; E

 

0 ]! g- v' R( F" d+ a6 A5 d

[转帖]:

- p8 F5 ^9 P( G

 

# M* L8 n# X% B: D9 x


西面二门

" c% P- K/ j0 T6 i( N; p

 

# t) `& b( j# C8 G/ r8 o- h5 \5 H

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

) l) o* y1 p; Z0 N/ X( N

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

0 {& n2 V% ~' G# f$ k4 i3 y) X& q


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

) ^ U* H" G2 O

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

; n/ T; i- Y6 S0 d7 e

 

, l- }% [/ J2 J- a" b& i v D$ V2 |

 

8 j8 o5 ~( h4 q) F. n' b1 N9 A& q+ c

 

1 R2 m S. C( ~0 y

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

* _+ Y, d7 Q' M f+ L: t- B

 

! b0 O) ` e b& i a( Z# h

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

0 K1 u; d! @: `8 J. O8 F

 

2 e$ i _$ w7 U3 \9 q

 

6 r9 Q6 g0 F* K4 W ^3 c( {8 {

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

6 G8 U/ M) D$ h4 T1 r4 A% Z

 

* t4 k0 L' v" y& _& o3 \

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。
( P  }2 |, ~; h4 B9 V! N3 I* l7 T北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
7 E* v" M- w0 m4 Q所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片," N8 a# Z3 j& w+ S9 M
回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?
7 C/ _8 E6 Z: J6 q+ d总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。( \0 C5 u* g' l& H" O
北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。& k1 o7 E) c: j0 s
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

' s; c" V5 z7 B/ Z3 M# n/ k( i* s

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

/ f- j* Y7 f1 S' x1 S" M

当时多倾向是齐化门。

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