谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

% @" G0 Z1 N8 Q1 k

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

) x d! d& c8 e+ w1 G

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

5 _; I( r) r0 J' w `

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

5 |# o9 k7 j: I& k9 c

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

8 i9 k# z! E- ^( k5 G

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
0 b* l! f6 w3 ^! U

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

5 d, a2 H0 V3 [% h

这张里的牌楼是吗？

6 q$ p' V- y# ~' p

牌楼远处还有一座牌楼。

6 `* F6 z7 P! m4 k

 

* i* V& k P$ N; u

此图应该不是西单牌楼。

9 A; b5 _! N2 r1 F1 l& K

 

! R2 g6 d2 `7 g+ E- g& W& V0 `

倒象这一对：

8 k1 N$ R% M/ H

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
8 c8 e/ A7 ?: u1 O3 b2 @1 l

向黑龙请教，

& b3 T, J: S& |0 l

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

$ x3 S8 [ g r# _! r( a

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

: D5 b% n V6 ?0 i. c3 \& X

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

% [6 Z& J i! w$ M/ o, H ^

向权威请教。

也向权威请教。

9 h5 \+ q( Y1 e* @. u; W. v

 

5 U+ Q3 I7 H, y( _& Q2 _* v! A

 

来一张“履仁”照：

6 S5 o/ _ i S ?; I u b

 

) @7 X1 @5 I$ P+ I+ X8 H

 

看光影是东四？

 

$ T2 S( m" _9 P

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

0 s0 b9 C d' {

 

' l$ u* X' @- w3 ^! V

最后是西四“大市街”牌楼：

+ ` V/ \& h) L

; ]$ B8 {, ]4 H9 ?# q

 

! w) |2 E/ c% ?7 D

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

8 a; ]6 `, z% B" O* @2 a! W

 

# O: p7 m* h% e) ]

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

! B5 B! l( K7 _% M

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

7 _( y `5 W3 a+ y

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

8 Q. }7 K; @2 d* q4 j

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

2 B; d8 h! |! a1 u

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

8 {5 I# ]3 A O2 n: U

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

) W5 `5 ?5 W9 r

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

C! G% a" g/ w" m" H$ @0 F- P

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

9 J( F C/ b' c( v4 ^. f5 s0 d9 a

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

$ _' L& e; F0 a1 Z; k! V

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

1 u( B9 A6 |4 F9 s& w

 

' H4 Y* n" L% j+ K

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

- B/ \+ m2 j! h1 a9 ]" I- \

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
) m8 H1 E1 b. N+ I) v% R& \

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

* L5 w$ c! D& [ J$ y* P$ Q2 ]5 w

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

6 P+ ^- d: Z8 J

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

# g9 A: G2 o' V5 @

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

3 }2 F$ k0 u, G- H+ x5 E$ n

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

7 }1 M( e% l% D. c9 C

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

$ @* ^" a O1 x& w; j, t6 F

 

( B6 A ?7 L. ~+ L, ?0 F

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

8 ]4 _3 T" z3 P' \4 I6 l

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

* k& T. g. Q+ O1 b" a$ m

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

# N5 H! V- F: U' F9 a8 Q

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

3 v- q5 E' f# ?+ l" r7 i: b

 

0 [4 _; i1 y" ~/ }2 K0 P

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

; Y% r5 n1 @8 t' J: c( `# w

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

* z' X" o0 N! J

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

, z$ X4 o( ?( R! `; R' ~/ A

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

/ N' I3 q4 j$ d0 U/ d

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

7 \1 P5 @1 [+ a1 A2 I7 q6 X

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

- r) ^. M7 r) w

 

$ d! j. g& H7 e

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

* v5 ]! n, x+ x' ~( c- N( L

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

K, ]1 V3 u9 Y4 a- j' K; L

向权威请教。

 

2 R; L) v- R$ h2 e

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

3 m, a2 `' H" S. d4 G. R1 I

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

+ g& q+ v5 e! q0 y, S

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

, Q1 [ B% ~" F. n" C/ u

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

+ Z+ t2 p7 F; \" m+ D2 z

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

! B U, G% L* o; }

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

% F" R# R( _2 o F6 N: `5 ~

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
- Y# m6 M( I- x7 K2 i; p, p, {6 j- v

也向权威请教。

 

 

0 B! a5 E* @' u' e& t5 I5 @. v" \

来一张“履仁”照：

! R& J; R% x# S

 

& r: V9 r+ v4 D3 P, \

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

8 x% C9 ^3 {& f. z5 I. X+ n

看光影是东四？

0 E& P; C% o1 |/ T4 Y

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

( ~8 E% Q0 M3 E K% L5 O

 

% Z4 ?7 |: [+ \/ I, P D, `" c- M

看光影是西四？

 

 

# V/ P* n; b8 v2 B- [9 Y

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

: I, r) b0 ~ S" f' J

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

% H' R8 Z7 A" \2 u0 f

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

! m1 Y' x& r; @/ `" ]

 

8 `2 C# N! T$ x5 _- U9 D* D

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

+ X3 ~, ^/ Y4 {

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

2 l/ `; S0 R# M$ l

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

$ r- Q K7 [, B) N& n

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
3 i( P c: R* h- o

 

- L. N: I0 }: q

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

+ Z) G3 _, n5 I) T, L9 u' y

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

; H+ `5 Y# T5 G; y0 o/ q1 d

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

" J* d' H/ n2 \) D5 U) c. q

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

. L8 O8 T. z4 {' V- ^; t

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

1 X: C1 k# D1 B# A0 G# _& K9 w

 

# k/ ~( g& f, A

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

& g5 B! N4 @' h7 R

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

/ h4 |, \1 g) I% _/ Y3 C

 

如那位朋友知道恳请赐教。

4 {+ ]) n+ B- A/ e8 S7 @

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。