[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

 

" P5 t2 ~7 o* e9 ^( m% H5 q

 

. `4 p+ l7 \* ]" y+ z, {

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

; ]/ i9 W8 G a5 k+ h8 O

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

. {; G8 u# [( T+ w

 

 

c7 _- u9 |3 @7 z7 ] I

我以为，目前可以确认：

9 D% [& F1 ~" _8 T0 u

 

2 X$ A& X4 W6 d5 t/ `4 S- r

 

/ h6 t4 \! W/ o7 t+ v

 

2 Z# ]5 M( n* g) Q5 z0 O

1）.   图401.不是正阳门。

 

7 k! [9 C. M( ]+ {) t& d! `

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

d3 L3 d. K# |1 G# Q- p9 a/ l

 

 

" o) ]1 T5 _3 c' B1 j

 

9 [/ l# V/ Q: A: K7 D8 G2 `* C

 

- S% f! ~( R! e; F; c5 m `

 

1 ^$ x/ ^1 h1 Z |

2）.  图401.不是德胜门。

+ ^7 b2 S$ s9 |# M

 

对比图402.  内红圈内结合处。

/ j9 f. ]4 ]# E8 B+ |/ K: B1 [

 

7 O8 L; ]0 y$ m2 [1 I j: q$ d x

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

 

- Y3 F, L- |2 i- r

3）.  图401.不是安定门。

4 f3 _. y7 X; K! G, R$ `" D* N1 Q

 

对比图403.  内红圈内结合处。

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

" \! p2 Z5 r9 u0 o8 p, ?, y

 

 

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

7 K. F8 l, h! b6 [# z5 E

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

$ o$ { J# L! V0 F4 j3 q1 t3 R

 

/ W" T! U3 c+ B3 o: q( ~6 [) \

 

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

" n: ^- ?/ \$ d* e8 S' p- w0 x+ I0 O

 

; j9 _) s3 @) b, g6 G

 

黑龙曾发过一张老明信片：

 

" p n/ L( c3 _* j! o5 Q: m1 P6 P

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

8 H! f7 Y8 O8 ]6 J$ u' {

 

) `( _# q' r7 E5 E f, P

 

4 B: t4 Q) z1 l$ I

 

* v4 w( S) m9 s2 n6 J" S

这是网上搜来的：

2 Z2 d5 ?" b4 F. Z

 

( \) U9 a! Z& A

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

0 c6 R1 f, j" ~6 G

 

 

1 G/ J" j; y1 W U3 |# ]

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

1 S5 [/ t$ C& e: G- H( L/ N9 J

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

* `3 y& j2 c5 O, A Q" V+ w) }

 

 

, [, D0 F8 w3 V' u! R2 ^

 

c C( _* g2 B9 h/ l0 a9 N# B

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

- ?) [. D9 ]1 [. \1 ?7 w

 

5 }# m! d6 i1 Y5 D# B

 

 

8 k7 V. f% \# `& \* }

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

$ e h7 `, l( `! `) M

% t' E4 g, K" f" v9 g

 

 

 

2 p$ ~# h( F* u. f

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

6 l0 a a5 R% {( p5 G

 

[转帖]：

, ^ j$ P0 b9 e0 i3 f3 T$ _8 f) R0 p

 

" _$ F; P: C6 o9 \

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

! s- z# |, `. {" @9 ]7 a* r

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

2 }4 B4 A5 i! q/ ]

 

一）.西直门和东直门。

$ ?' V/ T1 D, J$ I" K) x, W0 _

 

( V+ W( P4 A0 D2 T4 Y

二）.阜成门和朝阳门。

; t9 z4 N; [4 d: l

 

* a2 Q8 Y# K" Z3 k& E

三）.宣武门和崇文门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

5 E* H' N+ n6 U* A Q' l0 u& g

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

# W/ b- Z( E0 t% b% G( S

 

 

5 ?# W9 m. i3 N h6 ^5 i5 V

补充张西直门供参考

 

2 U: K' W8 |& O. b

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

. C8 t4 X) j0 e' z& Q

 

谢先生好图！

2 C5 X8 D e# W2 F3 S& V J

 

" \/ V; q: T( C: w

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

; [" \/ z& o; c! ]* o

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

N' G1 ?' }) |$ `0 F) k! y( V2 C

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
4 s8 \1 ? d) } o

感谢zhaohp；的分析；

 

2 C i: A7 ~' ~4 O3 g( q- k% u6 R

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

% p/ F9 \ @1 n# x8 l1 r

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

9 R t& c8 [2 @) [+ y& j* q

 

补充张西直门供参考

 

- f6 Z5 s D( h/ d

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

 

谢谢黑龙的关注。

6 [2 y& S, n2 a3 I. i

 

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

 

$ D! ^: b a; z& m2 ?' F

 

& Z/ W9 S. ?2 u$ G2 q P0 x

 

 

% ]3 P( \% |2 V% t; s2 G/ q3 E0 L

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

, Z" x! q( ]6 Y3 f

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

$ |7 F; |: X& @

 

 

5 o9 y2 I. E- j

 

2 y: P: G( v; W2 y+ V$ Q$ {

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

; T) L/ |9 t6 T8 C" p5 @) L0 W0 k8 s

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

2 N/ Z5 p7 q" @% q

 

 

! l' {4 O/ t/ |6 e" _- C. k

 

3 I% I/ X( ~& q3 \9 e' n2 y

非常赞同您的观点！

3 v% u& S, i3 t3 V( m( `/ w

 

' B4 r9 v4 O8 @, b. y1 H; B

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

: @2 @/ B' j9 }! Q( ?! G1 J" z

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

 

这一张曾多次讨论过。

0 u- j9 B% B0 J

 

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

5 _5 S) {# e$ ^$ W3 H5 I( k+ |; a

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

# x2 |8 h8 T% E& Z, f4 A4 M/ g

 

7 v* j; I9 Y5 v Z" k6 R S( F, ~

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

3 F3 E4 }2 R* ~, q, O

 

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

 

7 z7 n" v# }: A0 S: X+ o: ^

 

1860年的安定门箭楼。

- w* i9 f1 i) }3 n7 u, j+ ^

 

% d" t" Y/ Z5 ]; y g

 

转贴一张全幅的：

$ p$ t E/ O% M/ ]) B" n

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
* r; w7 K* f ?

 

; E5 v% _5 D' @$ f& W; P

 

3 N0 d* p8 B) |4 F7 ]

我发现的北部城门

9 m# W Y7 F# T1 o! _( B

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

3 I, j) D! Q9 I @ _

 

. @# e4 e" W/ }1 }0 y

 

 

D$ r3 O% c# Y9 U/ G; G* e& |

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

/ X/ n: N y9 Z! A; ]

 

& V" L! V8 `8 l- m

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

' Z) f& t |. A$ W: v/ r

 

2 x$ h& j- p0 f5 p

 

7 R+ n/ r" }4 b5 M; I

 

再转贴一张1860年的：

* q- E0 b; }3 P0 ]

 

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

3 {4 k3 g1 R% c+ S. ?' L L

 

9 x" v: s) j6 o) ^

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

# a# {1 L: D/ F M7 X. a

 

- T. F# ]' n7 Y3 `( r2 B9 H- U/ `

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

8 S8 ^4 `3 g2 H* S0 K

 

' ?# y" Z1 v1 G' I# c

我发现的北部城门

# P' I* \( u% l" ?7 G) T, d! ]

德胜门----连接点在中部；  

8 o4 B' \& H7 b9 S3 q

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

0 K% h% q6 ?; ~6 m* O2 {; n! `1 N

 

东直门；西直门-----连接点都在后面

, z% p- y H( b8 Q+ ~2 K7 F% a

 

朝阳门---连接点在中部

" S6 p0 p: _6 W8 \! B6 \. d8 ]

阜成门---连接点在后部

 

- q) y- X& s' P3 C B9 S5 Q

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：
/ }6 i& s6 y9 m% S8 q

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

 

, p0 m- P3 D1 R% C/ w+ F# ]

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

- H3 s0 d L0 y9 R# N

 

 

0 J! y, W1 e" E1 I: j2 ^! s7 \

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

& U' @! K& p! W6 m

 

 

1 B: @. Q# a" a4 C5 p

 

2 ]- V* n' J& i' R# f! \, l! J

再转贴一张1860年的：

 

4 J2 Z( ]9 u% H! d

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

" C& `+ q9 ~7 F3 }1 o; l$ Y

 

4 c9 b" i" T* D3 |) i

 

& A6 P" k# C3 O' J1 p

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

. \, z. E5 l3 i& ^3 E

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

 

+ j9 T: H8 A1 B2 W: g

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

* ^/ A0 D; C( `% v

 

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

- U; r2 k5 {# r; u& D' \5 ]

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

4 \0 U' w# Q) s9 {

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：
) G0 C$ f. I6 w

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

5 Z2 C6 W @+ O0 p6 m

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

# f) F5 u! z% ~9 @+ J

 

 

 

* S: t5 l3 l6 A* m: c& _! f: t

安定门的闸楼确实是朝东开的：

+ W" p$ g" g; _' o+ ]: X5 t

 

- e' @8 a% j0 A

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

3 {; X% h1 L) y! Y

同意先生的看法！！！

* v/ R* } }' }# a+ u

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

/ x9 I1 x9 m3 D

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]