[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

- e w+ @9 z/ I

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

1 H* ^- I; }) |7 Y0 K

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

8 _& ?& E, ^% I0 h9 O

 

1 T2 T8 Z3 {7 z P

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

+ |' f: S/ J' R$ ^

 

6 W! z) b$ n+ Q+ m) G

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

0 e4 n- V( X% |, y6 l

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

5 y* Z8 b" l) ?

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

0 A9 C" { e j/ D

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

, e; \: E# X- O) z4 p. G# N* r" L

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

. {6 V- `$ R( e2 t

山海关等地。

+ }3 C+ j# Z, J2 s

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

3 s7 ~3 u4 {7 u6 ]

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

/ B4 [/ h! d5 ]$ Q% y

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

* d/ w9 W* w( @* U

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

) t& x1 |! ]& E4 v0 c

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

0 N( U1 O4 s3 {2 |, N7 Q1 M- S4 h+ b

 

# G, i! C, s! Q+ M

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

3 b, W* C+ U3 o+ d) a6 {6 s

 

4 T0 |" {2 ~8 J" U

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

$ i7 S% J; h4 w. g8 [6 `' `

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

! D7 d& o" d# S* Z

此次讨论，也有一些收获。

 

1 L0 S& e* \3 G! A4 g4 U. F# q

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

# t2 Y" l4 u, q3 @

 

我查了一下。

 

' `% m6 l8 b; n+ S3 @, [7 g. t" g

白石老人自传云：

8 ^9 p8 G8 \4 ?. r" H v8 F

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

/ D, [6 c' M! z7 d

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

* M$ ~/ s- @$ Z3 {3 K' K" I. u

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
0 ]7 D* R2 W9 W( g1 L* z

谢谢二位先生来参与讨论！

) B, \; ?6 t5 R( ?% D, I

 

$ S+ z0 g) E+ L) b% F% w+ Z: W

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

+ K+ _$ h& U, S8 F2 W: m

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

- a1 P$ n& R* P

 

对不起各位！

 

7 |% m- K" e( h5 [9 J

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

$ U& I7 t- Z* C" C" h1 s: Z/ z

 

 

2 G/ o E) N/ P$ I6 q3 e; R) `: |

 

; L: J m' w& R- Y; F

 

 

2 D4 m6 u& q. J" e

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

' }' q7 M b# C& G7 X0 o. M- ]' p

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

9 z9 g& n+ F4 m' z# Z% H! `" d

 

( @$ H$ q% N7 G; A

 

 

) r C6 i4 d; M

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

- J4 E8 C! r; J* k3 X

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

5 H# _+ r4 |) y

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

% |5 A, ^4 |: T6 C& {! K

也无法证明1楼原图是宣武门。

" u c" ~# l6 Y' H/ V7 [

 

# l. G0 d b& \# y1 _

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

& u1 t; Y! q) y3 j4 v+ i( @/ c$ t- z

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

" b, y" F! S, O5 x" ?1 b' f% _" a$ M

另一张老照片的标注是：

9 j/ ]0 i- ?# w

 

日军由宣武门列队而出。

' v, ]8 l: q5 c" D

( d' l" ?9 A! ?. g

5 N' C$ s4 n4 q, i' N# `; @

 

% |3 |+ C$ b7 s' r3 `

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

: B. A' P9 V5 Z* d) W

我未见到过相关的文字记载。

! X1 p9 g, U7 h4 i6 k; R

大概各位也未见到过相关的文字记载。

" E. ?5 \- V8 I& K3 q

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

: W# K {+ s( r# ^5 |3 }- F

 

2 g$ N: a) L/ t. i6 [5 d

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

/ T, e4 p% C/ \4 _

‘另一张’老照片的标注是：

6 n4 T) n2 M3 B$ B) y

 

, e+ j' _0 k' G

日军由宣武门列队而出。

9 ^+ _1 e; n' B3 X/ o

 

" [* O; g6 M5 j$ b& _5 ?( p# ~

 

* Z3 ?2 r) I" z. u j1 l8 N# Z9 s

 

* f0 z* x% I G- h# R

 

[读图]：

# K% j; o3 [7 ?/ o: [

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

B1 C! e2 V3 N/ W% y% O4 o

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

. @ {; _4 q1 W' m' F) ]" z2 f0 n0 b

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

* f0 M3 Y; a9 x1 X7 q

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

+ ~, J, k" m' |0 T, _) n0 v! R

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

1 S8 v k2 G1 L+ B& c! T4 }

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

6 \; z' ?; [8 K8 ?

既无文字记载，也无老照片佐证。

) j' u& C" D" Z* z& ]# ~: R. h5 v

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

& {4 ~; _0 C: v+ T v. N3 D

 

 

只剩下宣武门了。

. ?: l6 S* F% u! l5 A% L: P; @

 

, I. D' z8 j) K

 

: K* E( p+ ]8 T0 {# Q/ Y9 ^

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

: |; l; \: u& }

 

+ b b7 u1 _( ?; H9 e; [

 

 

- m$ u+ e* |, \ q5 P

 

! @6 ~2 f+ x$ d6 P. X4 M6 g* L9 i

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

2 O8 N: m, l# ]2 Y

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

1 c c9 v) X: _& `1 M; G& m3 I+ h

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

0 ~4 n0 N: d- Q( h

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

. D1 f5 |9 ]" k

也无法证明1楼原图是宣武门。

, Q4 n% y( |$ `% c6 o6 } R

 

8 w: W. H, i, _0 K9 o

 

% N4 U& V) A }% D% S5 H

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

2 [: j3 K) k7 A( o, K* F* z3 r

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

1 d- Y- \% d0 p" g

 

 

; u4 ]8 W$ G3 D$ _: y- r) n: Z

[讨论]：这是哪里的门洞？

, h9 _3 J1 M( c

 

: U7 M- P3 D& c5 D5 u. X

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

; Q$ ^" j. ~ J" B1 a

 

3 |3 a f, W/ @, w3 G

 

 

请各位先读读以上两图。

$ I" k& ~1 S$ E/ r. p o

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

& l1 q# c) p7 S" |2 x) } z

 

( s3 d0 s) _+ K% T% C! h7 H0 k6 x

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

1 m# H: f% E Y; G

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

, K6 C0 N4 v1 ^2 z

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

s8 O Z0 T* x+ |/ M: t) `' ?

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

2 w% y5 }" r `8 B! R# T

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

9 m( K0 C( g! y6 N

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

`2 _- X$ ?. F2 u1 B3 J. A: \( H

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

, Q* e8 m6 _4 {( Z8 u

 

* D$ ~" C0 _( M0 T' n- |

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

9 Q8 b( ~0 \. K0 M% u

 

 

 

 

# ~0 }1 o' j+ v6 l7 F

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

~+ ^" e" g) m% e6 S; b

 

( v5 c! P7 M! r& E% g% X

 

 

 

# A* ?4 c' e0 a1 v9 v8 Z

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

[转帖]：

 

/ O$ |: K4 T* C9 C( C

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

0 ^% V9 n2 n. z1 d: W2 l5 N

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

) {3 c1 h/ m3 k

......（略）。

% K d/ L+ \* Y. G0 u' ?/ q" v5 f! A

 

 

8 H* ~3 [9 W n, w0 i( ]8 u* {

 

4 i1 r% _/ X; G' E' T& \0 X

 

7 H7 H1 L& B7 C# ~: {+ g; E4 j

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

- T2 a8 i5 {4 C/ r2 b8 Q" [

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

0 ~9 M! G1 i# Q8 g# Z: d

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

; h ~6 [8 o$ u# f% f3 f+ D8 e

排除1楼原图是西直门。

( Z) W# N/ l' |+ j2 O5 G4 J

 

, J7 V6 Q# T8 P* W$ W( @

 

( ]+ |6 Q- k7 |; p3 z- }5 Z

 

& y' E; q! R% O' ^0 D

问题简化了。

/ Z6 J$ F6 u- F* z. c

只剩下崇文门和宣武门了。

 

! \2 R7 L2 k, J* e6 \- O$ L: h d; n

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

. V1 b5 Q, c: P' D2 }, l! d& a

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 [1 G0 o0 c) e; O% y( @9 C/ i# l

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

: V! D# R$ T$ O W& G8 B7 E4 S. E

 

. ^ ^' X/ l9 R: y

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

& N6 B5 E( A& d/ N

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

$ i% e0 n* l2 z/ `7 B/ R* A" V6 g

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

9 c2 | y8 O: F/ d) v

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1 Z) |; }+ {3 H# V3 V- U

 

6 f/ K7 s- q S9 o e$ X- C! |! T

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

: @4 i6 G2 z" S! E6 [

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

3 j0 a7 K& q! ?; E# c

 

* Q' }7 B; W# n2 T

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

7 K; l7 S6 K: ]- ]$ _

 

& A* X3 A4 j, V

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

3 x% v# P* S; B, X

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。