[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

* c$ j* q! I! y9 Z

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

+ E: `( M% Q8 o! ?

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

0 I* h3 T Q3 v

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

/ a' @. ^" |; x3 a

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

6 T2 s* }5 U, u7 o

 

3 Q: N* I$ U6 A6 [6 l; X& y

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

* E7 b8 C" i3 m# N, B

 

}( p- X5 J1 n4 c7 q

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

. F7 O* _. D% P. A6 _. V

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

# g4 N' Q& o8 n% m

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1 R( t* U8 `+ b

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

0 t+ s+ W( W9 y J* C3 q9 f

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

' Y" y w. q# l4 A6 i9 W3 ^* [: G& G

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

4 X* Z9 A) M9 S7 M

 

( g! j, x/ w+ R8 s/ A5 {: J. w

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

: z7 ]5 {- Z: X/ ]$ R7 z7 \2 q ^

 

! K& b- f, @2 f

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

/ w, i: P9 G: q+ ^- {

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

* n9 Q! V: C9 i

 

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

% I2 f; I; u5 `7 o

相关记载是20世纪30年代。

 

5 `% R: @: d9 ?% h

我查了一下。

) m6 Y0 J6 o3 g

 

白石老人自传云：

4 q3 L A& k: v# Z

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

6 H: b4 V2 |$ r3 u) s

 

1 N) o/ K* F8 r# h6 t

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

" P* I- P3 Q7 y' o( C

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

" K& `! x7 v3 w k2 k3 h' l

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

; O" w# }/ X' d5 i9 G0 U

 

 

4 F( k/ s7 L1 w: r% q' \% g6 c

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

0 N0 l, A8 E9 ^2 Z0 D

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

0 U) O5 p/ ?. g/ h, \; B, y4 c

 

& {. [/ f8 j5 E7 j; E# o* n. u

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

, O* @# q/ S' {5 ?3 m1 k0 r

对不起各位！

 

! m. w6 g2 T' {

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

- t5 }. m. T# z; f2 q

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

z6 m* P6 Q0 X7 d6 ]* K

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

. ]7 P" [1 ^' M" A% d: i

 

 

& A1 \; V. G2 Z8 _

 

 

/ V$ E# x$ ^9 s

 

 

[结论]：

% r$ U+ C9 O, s% |: L

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

; i4 B Y* O3 I3 U

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
* y7 z2 w4 L$ Q6 E+ k

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

- ^1 @9 l$ D' i+ u0 C* ~& y

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

I. x* W# ?) \: p

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

3 p' S# \7 {* q

另一张老照片的标注是：

+ ~, S" A: E0 B# k% r

 

日军由宣武门列队而出。

8 e; H0 Y7 m% l9 I- @

) u1 v& ]0 p$ d" G4 f: D$ T* n3 ]3 i

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

C+ b% W) K8 _) P3 ?4 X

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

2 y) z- [# {( O9 a

 

日军由宣武门列队而出。

( s$ f; W# X: g. H% ?) x' T% `! r7 g

 

 

u- M; B$ W# D! N: x( R2 y/ m

1 ]. B4 H( @4 f/ T9 b& d. h

 

+ r/ B3 _9 D, r

 

[读图]：

, v9 T" J- c$ F! \

 

. F8 v% b/ u$ O3 {, p

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

, C' K6 a1 x3 \1 q

城门门洞外立面是平面型，

5 p3 Z6 ]% V# I" u3 C

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

* d* x! e) {& G, i4 f

 

5 m1 n7 S4 Y* y8 g

 

; P" X. E3 w/ `4 W

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

; _) e8 x* N' n8 K6 V5 g; I: D

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

" h' [7 e0 d8 a3 l

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

( ^% Z0 ?: Y1 Q+ u0 j$ |( J

 

# @0 f: `. z( U* ?& H; R

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

) K8 S( B; B# a" z9 G3 \% N

既无文字记载，也无老照片佐证。

2 P' H/ B9 X: D. w/ K' r

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

: T+ y0 o5 M1 U3 g8 K% h7 S- c" k

 

( X Z) L+ V3 C# N

 

: j$ s" V, k% j/ S9 |* ~2 a$ \

只剩下宣武门了。

, p' f1 x$ t1 {+ K. z2 Y, k

 

& I+ @& s. f; e/ ~9 D2 O

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

1 q7 {3 I( L0 d# V' E5 ?1 [

 

 

* N$ n1 ~/ a% r4 Q7 p p

 

) b5 B, [$ ^% c% B9 r. ]& |# N

 

: l. m/ f9 T- Q) e3 Q0 f

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

" E& ~6 A& N9 v* ?8 A

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

5 s8 Q1 v$ T( A% u% G5 o/ G7 s

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

/ |; B7 u9 y4 y/ x8 k

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

6 x6 v' Q2 s9 s s" s

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

9 \2 P8 }' K$ S/ u1 _2 O; Z

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

& d: W6 W* H7 `0 q6 }" x) |% @2 r

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

9 e5 |- {( Q! ]: p" D# f0 K

 

 

k0 L% Q2 v5 N4 k: }2 g8 q

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

- @. n. Z X$ P" I1 e) b! L

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

( ]1 p& f( ^ `3 U. N- E5 U" r

 

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

& V% Y. r+ u5 M) z$ r

日军由宣武门列队而出。

4 T9 }) G7 s7 ~- d/ W

 

! N9 A$ s% P. A) t/ i$ x- e

 

: N$ P% ~8 p) m* ?9 |

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

7 o* c; y4 Y8 Y' V3 C9 h. J& D

 

 

* h8 F2 ^/ [! p q8 t% X

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

. R! V( _' ~' }0 F l# y: D) E) ?! Z

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

# V9 L5 }7 j6 c. L" O8 I

 

6 } H" ?9 n5 z+ t

请各位先读读以上两图。

2 G1 X3 K! [7 k* L6 N

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

c. O" U8 [1 G0 K

 

+ Q1 c, o7 d" \( r! j+ V

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
$ ]( N- E! b! d- v9 Q% `' E/ g. x

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

$ y4 ]2 b& l1 X) X

 

8 P8 o" B' H5 _% Z* |

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

3 m2 A* `/ C5 n" Z( N

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

( j+ Z8 d; j- @5 y5 P9 J G( a

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

T8 i1 D; s" d h; ]

 

h. Q+ r/ o9 u9 X8 E6 k" j# v" O( I

 

( R& a: Q3 c0 \+ k$ ]" x' N

 

) Y. D6 N# ~% a5 V. @

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

; T7 [4 x/ a8 e1 y% ^; k6 f

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

3 w" h/ W, _4 z% x' g; a% s$ `

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

0 f1 @' q& v% T- P0 Y& \% t% u

 

[转帖]：

* d4 e9 C9 N0 g( J U. R* d

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

+ i+ p* u I; C% r% y' X

......（略）。

 

 

* Y& {& ~# e- H; K: j: o u

 

6 @( @5 u1 c2 h0 t

 

0 p: W( i2 i/ z9 I

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

( e; m- e- B! u: i

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

1 q1 W" M. C0 C l# [. s- R9 @& ]

排除1楼原图是西直门。

& y7 d" }5 T1 P9 M

 

 

" w6 @& |2 j6 k: Z1 j

 

8 H- }- h) ~$ p8 }& h+ f

问题简化了。

0 x9 B* z8 j# J9 B

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

5 G$ k/ @- o6 W

 

2 g" K$ `% G+ A' z) \7 g

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

# M {) B% `3 Y: d- m

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

+ S- d1 w! c7 D" s8 O! ~

 

0 R! m: v0 n+ s4 |7 g2 ?

[讨论]：这是哪里的门洞？

2 t) |( Y8 g/ e7 j3 u. r/ v

 

& A- q) w# E# ]/ V- [ i; C

 

8 @1 G! I7 B/ ~" T) d

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

+ g/ {: M. r. ^6 R* w

 

& X" r; R, v8 L( k

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

$ F# D% E H% | U( v% y+ V

 

: J, r7 d+ B# G+ i( N& j

[讨论]：这是哪里的门洞？

0 {" n& u7 @7 v

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

, F" x) J; s1 n$ X9 y

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

! d7 O% I6 {9 B1 N F6 A3 Z. {

 

+ v( T) U* z% u c

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

5 l1 W1 x, j9 l1 }

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

G$ n) T$ w! m) m

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

: |& t+ P) ?# r7 A

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
: p3 b/ O3 w1 P1 I+ j+ _

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

- y) @. I3 A( F

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

& {9 \' G6 k' o X3 H8 |

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。