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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3470|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

) Q. s$ T n1 C. G

 

1 {( m) G$ z- c1 k9 _7 X

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

" x$ f6 c' v3 a1 U& P( N

 

# k3 J& ]9 G9 ?' Z

存疑照片。

* {0 O+ V% J% c$ K* E* g: Z& s4 a

 

! F4 q1 ~7 G- L4 P- f

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

! R2 A m* l! e" l+ f+ q2 r4 S

 

2 ^' [8 I* y }- l9 s* k" {3 e/ q- }! K" p

 

w) M0 N3 c- p: g( H

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

- y. w: m' {' k; ]+ D4 |

 

1 P& E- |* ?& n

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

4 k# u. O4 I$ B( Q& T2 E

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

4 f. G9 m. `8 C3 ?1 o$ b, Z# P

 

9 S8 B8 A) i3 O1 g- T4 v

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

, j' I) b8 K$ D

 

8 Z7 \+ u0 x1 A# N5 ~

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

+ S4 c6 i" `9 a' k" D6 `0 b

 

0 k3 y& \7 p# k3 G$ z+ [, B, U8 y( f

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

% h! g& N# F2 ]6 d* ]5 H

 

; I! l) }% c: {' X

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

$ L) k8 B3 y+ I N

 

Y2 I3 q) X2 `+ B8 @, h

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

( [0 }- x; F: q9 y! N: @7 U0 {

非机动车；隔离地带上种有小树。

* L% V3 P1 n; P, m" ~
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

: b+ t7 h/ q4 ]$ j' D3 F

 

; I" A( d7 m( s

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

9 O! I% l- N1 y2 Y& Q

 

2 }. [& U3 d/ v- |& c

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

' T/ g- D5 t( O

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

% s% F/ s' Z" {# n5 j( n) J% }( Q

 

" C* o% v) D2 ] a8 k1 E

长安三座门早期的照片做推断辅证

. `2 k' O6 b% u D

 

" d" {7 O) V, F" e1 ^3 }

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

" s7 X* X. U/ _" w

 

; w5 c! T. b! c+ t! e4 Y2 t8 M# z

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

! t5 N: P4 V+ O% V' O7 U! H

 

|. ]/ |2 r$ F2 i

 

' m0 ^' Q9 X/ v. {

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
! `% G- l& ]) a" V) Y1 N
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
6 u+ I, H' V" G* O' |

 

1 A B1 b; U- m! Z' l3 M

8 s( [3 z* }6 }1 |

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

( \- `4 s$ d8 N8 ~1 W

 

4 b0 Q" @# |' g9 d h% n, J

看来是我没有说清楚。呵呵！

/ @ K2 X3 y3 E1 {

 

, {& r0 u5 y2 w( v- U0 A5 k

我简述如下：

9 K7 i1 T: |$ ?# u" l

 

& C3 W- i1 N3 J

 

/ c+ M2 f4 X; U- s) X8 p' z5 S

 

0 `1 u% W5 E8 f5 c. W& l: |

[辨析]：

, h% Y5 K) a2 R3 ~# L

 

5 ~9 m$ U6 O$ i) D

来讨论这张存疑的老照片：

S3 p2 E4 m' g

 

- B8 L* e* F g. Z6 p

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

$ s/ w/ U. V$ L8 T v5 }4 b! f5 R* F

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

$ v4 o' z4 X' Y1 |( P- s

 

5 B5 A! Z# }+ L0 w

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

, a% s- r# W7 \

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

5 A) _) ]% l: X; t& p! S

 

- q- J! \8 Y0 S' ]2 v

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

, ~& ]* t& a- } |! d( U

 

. p' i) }0 P( a6 l

rCrRvBz7.jpg

6 l [$ O3 R7 G3 z: f: {$ x! a

 

. |) x( M) h, A8 R* `/ x) i6 P4 H& ?

 

' |% Q$ A8 `+ i( C3 d( y

[观点]：

' R! L8 Y8 s _6 \

 

* K x! Z) p2 c) m" n1 T

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

, z2 e8 i; q$ I5 x1 q

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

0 I& `+ x, X8 e, ?/ X, E2 ], c

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1 P0 ? v) _0 J

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

% l5 A- n7 V, p1 t

 

) l! {% Z* d- P& w4 m" H' m u


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

n" Y1 z; }( v8 G0 q) l. ]9 \

我以为两图里的门的结构很相近。

4 a }: b" \6 {8 a

 

9 p8 N2 L S. K+ L/ ^ k

6r5Ofa1s.jpg

0 ?3 o1 a! e- Q2 h7 z$ Q- E3 w$ g; ?" }
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
" M2 t9 a. n" s8 f! V4 z5 \

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

# u* S8 m7 ~7 N+ V) r1 g

 

9 b( j `$ `, _5 M) d


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

; K. G9 s# N G& u

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

& C3 u, d8 a& w( k! c

 

: a% C( B2 D: ~6 s6 }5 b

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

7 i1 V5 z/ o: o: ?9 r3 L9 z

 

: u7 F8 ]% j! I5 b* @

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

0 G `1 {$ e6 Z$ G/ O

 

- N, v; v2 ^8 h$ q7 a; t

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

5 G H/ Z. f3 o$ m- ^

 

3 L2 j9 Z% k. K1 l- @

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

& {$ C# Y8 W( r7 [; ?

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

; n0 c; @( _5 l' X- U' K

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

$ n' z1 d5 |: {1 } C: L, A

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

8 J- l: Z& ?$ v d6 g2 x+ {( S

 

+ X1 ~8 k) f1 c$ V' Y

 

i0 ?. }: R: a& i/ ], }7 }* m! |

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

# ~. K [/ }, w

 

8 t% L! l1 @! b+ ^* C

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

' A! L# a0 I/ z

               

; ]( D- x% `/ w/ A- b7 ~8 A, b

 

' L" [7 D& a# u* O E# I. P

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

W# v H. n1 D

 

- U* \+ J; y7 p, i


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

' V8 S+ k- b N2 }/ [

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

* x& @/ J( ?9 a6 R4 z6 G

 

+ G4 j' [2 M7 y. L8 {) c; ]% e

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

$ O$ z* M" \# @: G/ U

 

# q$ n: V4 S( r8 }' P+ M F

 

, H" n2 z0 j" U6 _1 U4 \2 \7 v- `& _

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

5 [) P8 O* x! z3 Q8 k" I

二次点击看地图大图。

( E$ G/ p7 f" s7 N

 

! `4 H8 Z0 d0 H3 S

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

8 I% H' X: D& \* f P3 }) L+ Q9 K

 

9 b" J1 A9 r# Q" S; x& T7 W

 

nVFYXVbr.jpg
9 L# N# z% P; V" U" z. z# w6 _
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 z2 a) `: L$ y8 z) ^& n

砖石结构的东安里门疑似无损。

( p' O6 o6 [: C

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

V$ {' Y# }' H! A, d' ~3 C/ N* T

 

& j% V: a- a- b6 O$ A

 

9 G( z2 w% j$ E$ o: ]$ J3 s7 p

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

. A# r4 U: H& P' N7 s- h* z7 u

 

$ h" O, j4 |+ m& O% c( U3 C

注：

7 u$ b: I/ p0 N- p+ i* r9 |9 L# F/ U

 

4 U$ Y$ b" Y% u; x

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
& m; B& j- a& m M& @$ a4 ~% a" t

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

: P" Y. f" W$ B6 Y" T T9 H

砖石结构的东安里门疑似无损。

% \! x: P6 s6 z1 `& A! i

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

0 O1 ^- H, I0 ?5 y/ L9 D8 N( k

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

$ N1 c& B* L; u

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

3 J$ l h; A, P. F; e F$ l

 

$ K6 E3 }5 X4 ~7 L+ V+ {" _

 

: Q" @$ M$ R2 D, I. }

 

* H' `+ _: V; q* j8 r, P8 D

BG2Y62Mr.jpg

' u) D( O' `" [& n6 K; L. W

 

/ N3 r7 m$ \3 D- U6 e

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

2 D5 C# W# O ?0 j

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

% G9 k& N2 ]2 M; k* X
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

6 G& S3 I, V Y2 o6 z) R

 

7 T4 Q8 P7 a+ A4 |+ R6 U

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

8 o6 H) p+ V; S! m7 a# V/ s0 K! x

 

8 W. p( f5 b+ r1 |/ }

 

; w2 m9 l' w# O* a4 y5 W

 

. X9 N! v1 t3 M* g% t& l0 V7 r. k

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
& H A+ y( ]9 C# ?

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

$ F' x- x! q9 p

 

6 M; b% c5 c* p L$ b6 I

 

# J. }9 o, j: V9 S! G% c7 Q6 L

 

- R. ?! s2 U( T, K4 |* M$ w


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

7 f# s7 y0 k: D& |

 

4 l# F: B* z( ^* \9 N6 M

! b8 o( q- c; e! {( Z

. J" A7 F, a7 G9 s- v

 

! v A# Q' d$ `9 Q6 t: u. \1 o

 

5 ^& ]" ~4 H x8 y$ x$ S2 J

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

^' G% [% h" Q( G$ n% Q

 

- S" K+ g* ^$ H T: U' e1 d

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

8 C$ c: M* X6 v! F6 r3 Q4 o

 

6 R% u- f; _. i" t

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

3 c" X' X& h; I7 H3 n

 

1 n9 ~3 A+ \; ?/ a) @$ d

 

6 F6 l* b3 N) g% T, p' S6 y5 c

 

* T, M# B" g* |

1）.先来看长安街东三座门。

! P, m, g3 M6 d0 w

 

% ~# \ R6 f8 @

[转帖]：

) v& l# S7 H8 t3 X3 O

 

* X4 e2 Y. x' \9 |

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

# N3 ^$ n a" ~. |) E9 Z

...... 

* e$ K% g6 J& q) V5 W9 S

故宫古建部工程师张先得曾有语：

! q6 i2 M4 [8 z8 k1 m


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

4 e& H5 }) ~, G* n' Z/ i

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

5 T5 A8 [( R' X4 Z

(此二门于1951年拆除)。

* C4 W2 g" S& p6 c1 ~0 E

......（略）。

8 B% K: l: u' a0 x) a( _3 o

 

& z1 A! Q R8 U* Z {& J' I

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

$ {, F# c4 T8 R5 O

究竟是何种样式，今天暂无考。

$ X8 U) p3 }! p9 s+ P/ U

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

7 Z( c' ?7 `% r8 h

 

# X. n6 `* @7 m. P2 n( F


2）.再来看一张瓷画：

& [* j+ ^! u' G8 U

 

7 y% ~! p/ M/ E; q- ?* c

h1oyWmWt.jpg

/ `+ _; ]; H' T. e9 S

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

9 ^8 F N6 ?4 m

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

I$ X) i) S, _7 |9 l9 A

 

3 D6 ~) X) ?; T- B. ^

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

7 N' x; _. b7 ~9 X

 

) K8 }/ Y- n; d9 F& W1 j

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

( {: t' S3 e/ U, r) @! y/ p1 \1 y

图 358.里，远景是重檐的东华门；

- ]9 Z8 }2 M. A' a. d! V

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

" M5 L1 u# M) K5 ~0 B# g

 

% y+ o: o1 Y m* H" Q3 R% o' W

iix1r7Jq.jpg

4 Y9 ~% H" N h: y

 

* i' ^8 r) ^+ \1 Q, s- {) `6 C

 

: b/ H# ]1 S' w* E# b0 t& b% E

 

5 x& S, w# F/ }; f

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

: _+ v- {7 K; M, ~3 E

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

* N( U% v) u0 ^* r) ?

 

4 K5 T/ v U6 [ V" c! T: N

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

1 w! w" x' ?$ N* ?* }% T

图359.里，远景是重檐的东华门。

+ z/ Q4 H8 n/ L* D# P% F) x1 s- F

 

' o" z/ H& u/ W" C _: W

请注意：

. `! E* m5 f2 ~! q9 Z

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

$ \6 h: D( m, V! E. P) U4 u9 s; k/ d8 a


tnlLkP2G.jpg

) b. v% s) S; F' `

 

5 b3 ^5 u2 q1 H; W! x

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

5 v) T6 E: \8 w' D P; b

 

4 O2 N$ R: o4 Y; T- M

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

0 P% j. E* x* w. O# U6 F# f" p9 {

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

% f, Y% t* `( U( m0 V( w9 g& N

 

: |; S4 z" D6 {: M# c0 O. ^

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

( R% b: U8 F' t5 B' t

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

) r/ @( v$ x V

 

0 G0 W( P" B* O1 ?7 P# c- U

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

( p" [2 F, U; h

 

1 s* ]% D! U" s/ \" r$ W

 

% P$ `( |" Q) [5 {! p6 u d

 

1 h& w+ e1 d8 `% A) A2 r

 

/ H7 K) @6 d" e- u/ m N9 s

请注意：

5 ]0 [" J) s& |

 

" P' t7 N* c; T6 O: ?6 P8 P

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

2 |9 Z7 r& d% q; C$ @

 

- N7 ~0 _8 A% ~% Z

fpSImHMZ.jpg

6 s+ B v/ H) K, S4 q; |

 

& I4 b$ O: f6 d0 |& `; |

 

: r8 U9 f3 V# A& q+ R8 `, ^

 

0 ~2 [* {# D0 J

 

/ b9 k; B, m! Q$ S+ C) d- x5 Z6 p, ~

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

U* k: n- i" H5 o, C7 }

 

: b+ R, u! }+ G

 

+ V9 m% G+ d0 y- }: V4 G2 }2 Q$ K

gpWcQJge.jpg

* B- V5 N! t8 _! S7 ?
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
3 A% D Z. U3 V& t2 h9 V

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

% [. r% I7 @" H& r# B% I

. I) ^ R1 K1 H( e& i9 g+ ^+ O

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
; M, R% X" O6 ]* h6 f7 q

 

% m# r' |7 j4 B

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

a( c9 C0 e3 N# X

 

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