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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3241|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

c4 g9 b" K+ Q" F/ c

 

7 d$ I9 B/ e8 Q$ A) o9 \8 p* X

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

: \$ b# W2 F$ R4 r7 p# z) r6 E

 

: `- _5 M; p1 s9 K) } z$ K7 r

存疑照片。

( k$ M& f/ ]' I% S( K( C

 

" U( t6 h7 I$ m) e6 _

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

* _! }" a7 v; u# W/ x1 {; h% W4 ^

 

* l& r4 V J6 E- u b

 

* N0 d6 Z& K# }0 d) z H4 r

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

" s( ~0 c f+ ` {8 N' s) M

 

0 g4 ?( _5 d y

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

+ I4 w e! [4 _. n6 W

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

5 d; Q+ [/ s, Y6 D

 

" w1 n) [3 j: O& l% e

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

7 A* L7 O% l2 T! }

 

/ @4 Z( c6 G. p1 j

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

$ u D: n# v+ `5 @

 

+ o' L: l# J& [

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

7 c3 T* {5 c/ S" d9 n

 

( ? H) Q2 Y0 q

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

O% r$ C" ], J9 [5 i& _$ f

 

" Z: k6 z6 b( I! E; r4 o

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

( y! n% a0 G" x4 b% H4 A) h

非机动车；隔离地带上种有小树。

$ I# \" o( b7 s& J
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

0 ]/ G) F3 Z* S* ^" V7 X2 _4 {; J

 

5 v* D1 t$ Z8 p: K# ~

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

) Q# i8 K% k% C

 

5 O& }% y2 U# b! E

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

/ b7 Q, S7 c% h/ C9 H

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

% ^9 r/ G# o5 \. H4 [/ y* b

 

8 B4 C" t: h% {2 X' f, l

长安三座门早期的照片做推断辅证

) ]. B+ ]% @7 y! \

 

2 b; A4 k2 Y: ?( G$ h

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

4 y0 m7 T: h d1 G9 x9 k

 

0 x+ W) j. z; s+ T. G+ b

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

+ E$ d' U; J, S' m+ E# `

 

; _7 [+ [7 Y1 v. A( H

 

! H1 c3 }0 S/ O3 o% z8 _

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
" W2 j4 F$ h2 k# f: R
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
v& A+ F+ d! V4 Z E& `4 G

 

$ u+ ~" K- B- y ` m

/ g9 q5 V3 |: i0 \8 F. x( Q( Q8 L' X

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

2 {2 ~% V' k0 }0 F* M4 `

 

/ l5 m2 M# p+ e( u8 ?

看来是我没有说清楚。呵呵！

) k% E; S4 y1 o" `2 ^' B

 

6 h+ O+ @0 d$ U( f5 S

我简述如下：

S/ E0 R% t4 v# ^+ f6 \# X; C% L) O

 

! n6 M2 l; M( `8 V7 Y

 

2 v7 j7 }6 ?2 I' Z$ v

 

2 n1 H) H8 y; o% m

[辨析]：

9 m7 g* m/ S8 j* w# W

 

6 ?" u6 I( n6 _- y) k

来讨论这张存疑的老照片：

5 Y; u5 p* P' I- l

 

7 [" x$ g+ @. q6 i' m/ n

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

1 b5 R i( A# ~9 L8 E( t' i

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

0 m3 Z! V3 z2 u; ]2 h

 

6 u3 L( H4 t; Z) u+ T8 b% s

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

% s6 |2 d; }4 k' a S3 Y1 p7 w$ X" s

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

6 b9 o$ D/ S7 |! w, k) N

 

% [8 |1 _1 d6 t, v# _

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

. [5 a0 I' F$ |( \

 

: ^6 ^# S6 h0 @

rCrRvBz7.jpg

9 \5 I/ c) N+ p% ?+ k# o$ t% Y, T

 

# x# C0 L: j; L# O+ a5 ? X

 

6 M2 G5 n, y* c: i7 f" h3 Z; n

[观点]：

2 Z- H% ^- `9 L! H: P2 u

 

j5 P2 M( u* \

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

8 S% C" ?; `4 G) a0 R$ ]6 b

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

& G/ \' f* ?' c' S' P

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

8 m, t' J/ F' q {8 U+ N+ @0 _

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

: h9 Z4 B+ e) K. g% H1 H

 

" i. J; K8 E/ Y5 O/ ?2 L1 h. A3 t( s


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

" @7 E, s" a5 L$ ?

我以为两图里的门的结构很相近。

* `9 o- ^7 I6 g7 L) m- P8 Z- i

 

4 }: @* Q- V0 c! I8 B

6r5Ofa1s.jpg

% |; L5 e6 J6 N) w8 H7 i0 w
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
8 F4 a; _& ~3 \& c' a2 Z4 I* R& X

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

- w' u! ?) I H9 | g; m

 

7 J- N- D: d8 D5 F. U$ N8 N6 a# c N


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

$ ` B2 C& x' R5 m* j& J' I3 w* N

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

|' I1 P3 _; q1 S4 m6 H) R0 J

 

; h% D" O3 i* t- d8 Q B2 Z

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

0 t7 h, X9 l3 Y. ?+ u% Y

 

; q! D; S' K/ ^( V6 B/ Q* x$ O

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

# j n- r1 w. _7 M' _

 

# ~1 E+ k# U# y6 F$ E+ j

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

% @6 J0 X& g; m4 ?: }# n: Z

 

) h4 m* a* Q C. j8 }$ e

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

; B; i5 r7 Z+ q2 E

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

/ C4 S3 ?7 J- ~( n/ N1 D, L' \

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

) x4 d: M0 Q. r2 x% O

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

+ N6 y' C" [! b) e

 

8 Y3 s, }1 {! p

 

$ A i+ s2 J; v. {

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

2 [* }2 u1 O8 F/ b2 p8 m7 k- o) v

 

/ T2 [$ ~$ h3 Z7 b( z& |" p

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

) c/ y. c, v3 \$ [. P* W

               

7 n Z2 Z' x6 o! @" \

 

: f0 {! s& I8 t1 C, k7 N8 s8 @

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

3 H L" I% M* h* J8 a. C5 ~

 

8 }) l) N l( V$ e& j


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

9 V& {/ n: n+ m7 }7 m4 L% Y, L

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

. Z7 M. a/ \" D- j# F6 g

 

) b( r! n9 w8 `$ C( [; S$ |

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

' a. h+ H2 D, j) v8 X

 

+ q: N" d0 b# `( N6 d

 

2 k* w* d$ u. d& G+ [& T4 Z/ v; E

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

4 c8 q" J; G' v- Q/ ~* Z3 @

二次点击看地图大图。

; ]" l8 h( i8 j+ |- G

 

6 I4 |- f+ T Z6 D( r# x

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

# C# I& U1 p% l% ~# t0 a4 `, I

 

/ `5 o3 I2 o" L8 [% a! w, t x7 y

 

nVFYXVbr.jpg
. G h& q0 }3 A/ [6 d
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

' O* t0 e0 O( B5 d' G

砖石结构的东安里门疑似无损。

$ H$ i) Z1 l& ~$ f/ }

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

- Q' d4 g, `, L* c6 ~* y- P

 

, [, [# E" h. e

 

+ v/ ?% o0 M' o

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

! C8 p1 x, b$ `) `. p/ N

 

0 ?, n1 m! d q+ P& X# t- Y3 a& `

注：

- Y0 U2 P; \# p/ h7 @4 M

 

4 k0 V x' r: ]+ k7 G5 K

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
# F& E; H% n, R0 P% R2 u6 E2 ?( J

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

# s2 @5 K- n0 h2 C" r# R& {

砖石结构的东安里门疑似无损。

' H* W/ c( U# p) n) c! f

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

5 x2 x% U! s- O F, @4 _

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

7 |* g5 |5 N1 X

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

7 Q2 Y" E7 F- N+ Z' A

 

4 x$ K1 R$ d( b- \

 

9 m) [& ^! {( O+ F) q

 

- M5 `' W( E7 ] T

BG2Y62Mr.jpg

$ q" K+ f. Z) S5 z5 S

 

+ u' @/ T2 ?) N1 y6 }

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

: ]( k" I6 X _2 T

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

! [# s( _& L# x- p
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

3 X4 `7 Q8 z' [9 H5 c

 

2 y& M/ o* c5 f1 G+ B3 ?

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

( F+ y8 j; U+ }( r9 \, s z! P3 t

 

9 h; u+ a" e- i; Z

 

( Q2 O1 Z' W: ~! ~: E, m; W

 

) ^1 n% t3 t9 c

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
% v+ N) n- q4 B* ` K' l7 C. l

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

' r9 y/ N t$ |

 

7 b3 O' X1 R) e

 

5 }. J. O! j! t8 F+ `$ e

 

& n) Y/ ]3 U' B) S+ C# R


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

9 w$ M4 A. D' S

 

* ?; X( F, R* ^) |

1 |$ s3 E1 D3 Z: O: V$ ]+ c. D% K

& [/ K9 p: t! J: o

 

v/ G. N- d1 ~: O

 

+ ^1 f5 }( N8 p9 U2 \

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

2 ?# a8 j- g l* l! o0 Y' }5 V

 

3 `* C( N6 }" c9 V; X7 q: @3 [

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

9 j0 J" [0 F; x% E7 G5 P

 

' N3 B) [/ [0 |. m/ J' F

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

8 }4 j$ h! M9 r4 _. E( o% G) Z

 

+ \0 w: D' y! C* l

 

/ w$ K/ t9 l7 q

 

0 n, W# ^' M- u2 p8 L( K! `, W/ i

1）.先来看长安街东三座门。

) K& l9 y4 f- B0 v, k0 s

 

- B% V$ t. \6 q7 j7 U

[转帖]：

_( o* K) m* h& z

 

5 Z. M; P. J1 F3 i& J

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

4 m. t8 P# \2 ^( ~: X

...... 

9 e9 A" w! @/ g* J# f" x) a$ M1 }& q

故宫古建部工程师张先得曾有语：

# w0 E: B4 O9 O( R+ \7 O. K1 a; z


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

9 f5 w9 H) k( p" ~& f3 n% y0 {

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

; m5 J7 X7 N m

(此二门于1951年拆除)。

/ l( x# D1 V! Y" M

......（略）。

' u7 u1 k. a: H* _) E0 `

 

4 c0 I& s, v& p& k1 f

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

) |: K0 u8 u* l+ t, r7 C7 u

究竟是何种样式，今天暂无考。

2 c, r. H9 t- C. ]# R

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

7 f: A5 ?0 e- q% _0 p9 _: X( r

 

2 I( r3 @9 w9 Z$ c


2）.再来看一张瓷画：

2 `, g% W1 L! G& a; A& s* d9 F

 

7 J. G5 s7 c3 Z9 |# }* ^

h1oyWmWt.jpg

9 v1 h6 J( J+ x

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

5 v8 J' W3 U9 Y

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

& v* L3 ~1 n$ _

 

# V) C r1 i6 g( v& \0 M

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

N9 O0 p- v3 e" _; l

 

4 b+ J2 G0 p& L- b% l

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

: j4 f1 K! Q( S# N; d) }9 [# b, R+ e

图 358.里，远景是重檐的东华门；

% E5 s4 r2 E7 ^

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

3 l0 W( J% c# V; J5 s

 

* ^! @7 M! ~ `! `$ b/ m% X$ {

iix1r7Jq.jpg

7 D' f- M1 Z9 }) v6 d

 

7 y0 a' E* r6 }0 z. F( T% v

 

1 o0 e1 G% D! Y/ N- R

 

% n: z% H H) {

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

* c" y3 N u) h( t- R2 g

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

" o4 _/ g0 y+ u

 

( E0 X6 g- x" e9 r8 [# r8 z4 g

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

1 R/ g5 M/ A# e

图359.里，远景是重檐的东华门。

& D& @4 s; y9 [

 

* m" E9 S! g( p+ t1 h1 E

请注意：

8 j6 q- s. d8 l" \

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

7 |/ E( ]/ {% X0 {7 `% m


tnlLkP2G.jpg

4 l2 V$ U4 V! }+ `# z5 R" G# @

 

' |( Z+ K. C8 ^: Q+ a/ d F% |

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

y$ {% f, {" g6 D/ d4 ]( V& v

 

+ q/ O- g q* A V

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

6 t) X! s. U ]: h

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

0 j! h; Z3 u7 W. f

 

) Q' |( [1 h4 S8 {) A

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

% D8 J1 t3 l0 J. ?' s

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

/ _/ U; x& x" A P/ s( k" P

 

( N' ]5 ~& N9 s

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

, t0 ~6 x' o3 S& `3 p- y# ?

 

$ n4 s; a2 L f& a

 

1 z$ D2 H0 ?! X) n) H. O

 

: P& f: c( u) i% P

 

" s) R: ^+ p$ d8 ]) x& r

请注意：

! c* @% W/ { M8 `) Z0 @

 

( S: l+ | R% M5 o4 K! ]( L

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

6 y! z# [& F: o1 j

 

- ?) G% u0 M+ q

fpSImHMZ.jpg

t1 J9 Y d* T1 l& }+ ~* \& U

 

: ]2 ]5 x0 H% G& Z4 D

 

' F$ e& p7 J& F$ U. ]/ O

 

1 Z5 p/ G: l7 Y* Q2 v

 

1 L/ a+ K" J! W8 h4 }# \

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

! T$ z" J$ m1 N) I. q

 

" L3 [8 F" X7 X3 P5 M( z8 o

 

* d9 H5 m+ U8 z- t7 A d" f

gpWcQJge.jpg

' j; Q% ^5 q* J! X
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
7 o- o# f4 H( Y- i+ v" a& Q9 W+ _

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

5 K% [3 q" z! A0 d

8 x( l; V7 j c/ c

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
: X& U2 s9 \: D/ o+ \, o

 

) [0 ]( _; f, C5 [8 A

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

. p" O/ P% v/ m( E+ k

 

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