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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3379|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

% q1 T" o+ |) R. ]

 

5 ~/ z8 S4 B! \1 I$ R/ H

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

1 K: J" M; N8 M' P& K

 

1 X+ T) |( Q* H4 r' c$ w- a0 D

存疑照片。

3 `. Q& }3 G1 U |! t

 

8 y! T% e# Q% f! X

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

( f: ~/ a5 D, G

 

% }7 y) G9 Q! @8 I: q3 @! G

 

* ^" c( V; ^5 Q- l( L

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

; {# g1 w, R' r" V/ D

 

8 c7 [* [. V1 d: c6 F1 c

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

3 y& o0 O6 a, q

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

& _6 m: d% {1 S- w2 }

 

3 x) m- r) Q) B- }. t( t0 A

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

" e! k% C/ k# o4 {$ A

 

& M! Q# ]5 m4 C8 O. d

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

, M) B3 U8 y6 v7 B6 M

 

|' z3 q6 x* y3 q

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

6 I' i0 y* m1 K3 p) a; ~7 D% G& V

 

4 p' h2 c( I6 _. _+ Y. s6 q/ L

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

; p2 H! x! n6 D8 {" I6 }

 

% J4 @# S' } Y5 E H8 R( T* r

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

, `2 l# u" `2 y( m, Q& x

非机动车；隔离地带上种有小树。

/ s# Y. q- K) F* F- J9 S
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

. l& L; C/ H6 m' t' z

 

. T7 F5 y. ^1 ?2 F: R! X" z$ Y

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

9 n* w0 Y3 j! N7 N

 

2 R6 j: W+ i" A$ _

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

. G* _4 J4 i7 K+ f- G

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

( C) D4 I- N5 I: f7 Q

 

% b4 F8 C$ S- L+ y! E

长安三座门早期的照片做推断辅证

/ x2 v, t. S7 H- R5 ?# a6 a

 

; I8 O# b( w. n- \) D

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

% s- e+ J# K, ?8 ]& C% ] P

 

0 a6 r. T+ m$ A- H

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

7 x! [: H: ?7 n

 

- w( L( b) W, f1 r' J5 }% b% n

 

; O7 f" [0 s, ?) i- H/ |% s4 j: ?

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
7 M9 Y, L' d7 m* u \ R. N/ c% Q
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
. B0 q+ u. c# O9 _

 

0 }$ N3 M1 q$ ~

4 o+ a: h/ L0 s) m! y6 m" {0 g8 }

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

6 X+ n) o3 D7 n+ y F) X7 }2 n

 

/ t4 K, S/ f* ]/ M9 d) t7 n5 \5 m$ S& O

看来是我没有说清楚。呵呵！

0 e4 s' @- d7 k$ ]) L/ J8 n

 

$ z# l \' o2 Y y3 B; M8 l' B

我简述如下：

- C9 X2 \5 L$ G' W

 

$ d4 U" y1 t$ |5 N3 k& y

 

; P" F/ @1 n- N# ~0 A3 R! }

 

. F0 h2 H( [9 d. ?( y

[辨析]：

3 _0 i7 w( E, e, Y; {; G0 V: ]

 

0 m& J! W/ H" D# D. z2 x k

来讨论这张存疑的老照片：

9 d, E+ Y3 N8 F6 S5 C# v$ C

 

7 c1 T( Z' a" r: p

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

7 @* t0 d* M- Q* d5 B

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

+ i- ]( v; i. n6 e, @4 L: T) E

 

& w4 [" K! X8 Z! z2 m2 j

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

7 h3 N2 R" f$ X$ ^3 o( k

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

7 h$ E( c% D% W$ e: Q

 

, Z6 a; ]; y- `1 b3 J0 `

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

7 _! X w9 o% \. }. h" R' Y

 

: [/ U- o1 N7 h# n' R4 F& a* \

rCrRvBz7.jpg

5 J; J6 ~! K! n) P

 

& t: k0 L" U2 {* B5 ^

 

4 F- W, A) T) ], f% g+ U) k

[观点]：

4 ~8 z/ n; K% `) o4 _

 

) j- Y. Z% C8 J2 i' X$ h9 {2 L

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

0 F, }1 H! _$ a4 }0 _

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

6 w& r* d" | V# V8 {" h+ u

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

+ _# g! T# [4 |% {4 x/ g/ m7 N

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

1 [/ e- P$ d( `/ P9 J, r6 b

 

; X6 q; g f: O& m


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

# K# [8 o3 A3 l; R

我以为两图里的门的结构很相近。

) I4 d3 D* G/ D+ H) Z

 

# f! w( U0 m: T' I

6r5Ofa1s.jpg

: Q `9 E$ t; o7 ]; v
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
* n/ ?" Y4 G2 E# T) S8 O' u

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

! Z+ e8 `: L7 J3 |7 F. ^ h) J8 Q

 

; i- n& W& W5 u


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

% u+ G2 U3 B i3 W" v

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

7 c; \! U( J) E, V. ~6 v

 

t. c" U# X% t. q" Z, ^: @" R" t

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

( B+ m+ y' d3 x

 

: C( u9 h3 \. z/ C8 D: s

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

# f" C4 f! d3 ~

 

' x( X/ L2 ]( e' p+ ?- Y$ M

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

/ e; L. ^9 D* \0 F8 ]0 B, ?

 

v% w9 S9 a5 a3 m2 f3 e

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

% h; |/ |. @3 [+ Y! H# d4 J9 d/ f/ w

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

$ l5 t! t/ m7 u0 r7 I1 f3 D

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

) B! d' R- E/ M8 \+ H; j9 d

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

: o( `# r2 l7 | d; |5 S. D

 

3 F' p# O( @% F% `! ^; K) a/ z& S) D

 

; B/ V; B0 i+ ^3 ~7 k" N* U

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

: Z8 X0 C P* J5 p! `9 P

 

3 }* q: H* e) ]( v

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

$ L5 Q: b6 D" t. U/ Z

               

) Y! N" D5 S0 r4 E1 b1 H# y( u

 

& s& j8 B# q$ }1 F1 K; l' b3 n

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

# f' f+ \& e7 f5 j* a" J

 

3 e. `. [7 ?; Z' z8 B% S


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

& l$ ]" [* K0 r$ X4 c' n; b2 \! ~

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

2 P* R. h; N0 n L, Q; k: h

 

Q9 f- |" q- B2 n* J9 L4 F

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

% g2 W2 L+ m$ @1 H9 F) a5 C

 

. q) B$ h" E- f

 

- R3 z5 T6 U, B/ p! c9 c2 o

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

. W& z; Z F+ [- d, i& R

二次点击看地图大图。

! |* C5 G! c B+ z

 

; M) ? d" `1 L8 a

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

9 V6 H- ?* P O5 R

 

% n( o, }9 n. g' u& D) o' y j

 

nVFYXVbr.jpg
# A8 {3 F1 u" d* b3 h1 \. L3 t9 r
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

5 s. ], y' L6 f( Q. m+ ?/ n

砖石结构的东安里门疑似无损。

+ Y# ]0 X" O% S: S6 g* p! y

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

6 L; B$ d( v' \* N; H g

 

/ h" I/ H4 n& @' Y# ]5 B

 

5 v$ y& ^* M9 [; j I3 Y- p

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

5 y* q9 y0 J) `2 t" t$ f

 

7 c/ i) A% B7 O, w. l

注：

; c% J% X0 m# _4 f' T. T, E

 

# G$ a" g7 W# R1 T6 Q

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
& B% D0 E) d% ]( H# k) P

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 x: ^! z. [/ d; m8 y; y O

砖石结构的东安里门疑似无损。

3 \6 Z- a" g. O5 }

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

& y' m [$ v0 A J; k+ Q/ J. N

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

& N+ E% w$ Z! ~4 u$ {

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

6 b: Q8 N% o: v

 

: ~& B* D8 Q$ h5 ]& `5 n2 x

 

1 w& @0 N8 i) _) P

 

& L+ c3 C2 v c+ n8 @; c0 u" ^- L

BG2Y62Mr.jpg

. _+ K8 m5 e! I* k

 

3 @, ?- I O% d: s* x

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

% k7 K) P; d8 D" m+ p8 @

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

' D2 K+ ^3 l& q2 N" p
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

) G2 V t' i, O( V+ K. M

 

m; [/ d2 X1 d6 u) E# E5 C

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

; h- v- B( @0 T: O1 T0 ~

 

! g6 W. ]/ a! E: w) P8 j

 

4 g$ t' \$ v2 u; I4 l) g4 g

 

/ B* Y$ b: M" f/ _9 y

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
. Q; J6 d6 m q$ t# y$ ]6 a

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

/ k3 X t9 w( T

 

; g; ?0 U/ }# M4 z

 

2 @7 D7 Z: L( {6 [- `- S' F5 g

 

8 s& q: i S2 _) [


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

4 d" W% g O# @) N

 

/ p& D0 |+ w% \$ X

; b6 z7 F( k5 j

! ?5 @+ E" ~7 J" m: C4 w

 

0 [5 v" \+ O( a* r, p- |4 s

 

& w! m, g! _# s- w: _8 g

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

* u7 U7 V$ }! s& H

 

# R6 G1 j" q9 R0 k7 @5 z8 p" ~; ]

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

& [ t6 S; v* m% u5 d5 `2 k

 

p$ k9 d6 p& ?; Y. j; f. Y

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

) Q1 J4 `: e$ }0 r! d

 

v5 C# K2 n0 b6 |2 c9 v5 f% k

 

& M W6 ], N# S7 E6 p

 

$ a1 ?) a; {3 @2 j! E2 h1 Z( u

1）.先来看长安街东三座门。

+ r0 l4 Q: T& e# y

 

5 k7 B2 Q$ v* M, j8 G9 R; S

[转帖]：

6 _( s# \& s. r0 n$ f3 z, c

 

9 t( U1 S) P8 _0 X. P+ q5 l

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

0 L' p: k+ g1 C4 E% [0 [6 L

...... 

3 O0 R7 `9 ^0 _( e4 X9 c

故宫古建部工程师张先得曾有语：

! b: s" X# o' p; u* w


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

5 j0 S+ O" Z$ S

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

0 B5 H8 `' n2 p0 c0 x4 ]3 N/ |

(此二门于1951年拆除)。

) Z7 T& p1 A& ]; i3 D( q9 {

......（略）。

* y5 [/ ~5 \( ]8 X h

 

, R# a# v2 A3 Y' }! ]2 Y5 J x

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

1 D8 {5 H6 k& f, h

究竟是何种样式，今天暂无考。

' z R4 i0 l: h; J8 Q% ~

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

6 |% g; m$ U2 P! y

 

3 e: t9 Z: G& z0 S; h


2）.再来看一张瓷画：

. ]& R0 y; k4 E3 s* B; ~

 

$ e! V3 P3 }$ N2 R" g9 I3 ^5 @( i$ ?

h1oyWmWt.jpg

6 y% @5 w! Y- b5 y% |' _0 \# |

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

8 i( J8 B( D0 _, L" L- O

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

+ o( Y+ b' t2 s) k& _6 ^* o. I% G, u

 

3 Z( X2 v0 U* _# k* E9 z

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

* [6 X E6 \+ O/ X$ j4 n. Y

 

( ]! N' f: N" t7 x9 a7 |

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

# @# G- h1 a0 A p9 a

图 358.里，远景是重檐的东华门；

. j8 T, \5 b) R3 F3 v- Q

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

I3 X& @9 C; v% }

 

: }0 r1 v$ |- r3 y

iix1r7Jq.jpg

|0 P3 i$ O, M

 

$ s, v8 H# D8 `! X

 

( w! V4 T: s9 ?. M& D" W5 b" V

 

, u% e3 b* o8 n: }, y

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

8 g( P' x/ P1 A: y, T' ?

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

( V; d% ]- n* q. u

 

- A8 e8 N4 N _7 U9 p. x* u8 q- k

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

+ E( |) b) b: H; W

图359.里，远景是重檐的东华门。

1 B4 o I) l! b; ^) i% x5 h( z

 

R- ^- \0 x* n4 \: K; b

请注意：

3 U- p6 h/ y, _+ _: ^# c

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

5 A, S, h3 U) k


tnlLkP2G.jpg

) W u+ j2 t- {9 ]

 

: K7 q0 ?0 o! E4 a5 a$ ]" f0 L

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

% o9 i# y6 L. W/ ^" i" ]: A' C

 

. M+ U$ ^1 E; U+ v1 O, f

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

5 A, G) A! ~$ G* F

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

# h$ E5 V2 F3 Z$ o0 T

 

7 F* C* ^4 C q6 T, t& }, X; X

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

4 X3 T/ M: J3 g" x

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

9 {; o5 C9 v. i! p

 

9 X( v: q1 G# f; v+ g4 p

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

6 {; C' D+ Y% T! W1 j m9 ]+ d' j

 

0 v# `& ~; W/ G2 `

 

5 y; C$ W, |7 g6 X I& `& `

 

' [5 L( T' B; p# q2 r/ F

 

- J0 Q$ ^4 S& Y5 m6 G) c

请注意：

* O" z! `* k: r! { J4 C

 

- y+ }( v% |" @0 R9 u* ^

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

$ Y/ X( x3 I: W* Y

 

$ {6 z7 ~& @9 J7 q

fpSImHMZ.jpg

. z8 q: h5 ?0 c( F8 X

 

/ p) e( b \' b

 

) _. b: S( ^/ q" @! j4 y$ t

 

- W h t% r( T0 u# V& ^5 G

 

& D4 n3 d6 w7 I8 o

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

$ Y( F$ { m6 |. Z

 

$ j) ]3 f9 K+ t" A( F

 

0 A9 O; C# b1 ~2 e% s0 a

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( A% V; Z s1 E- A/ R
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
! ?5 y; u8 A8 K0 E$ U4 O6 |9 `

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

0 C% O; c" a$ m: w

( k l$ ?0 j8 w) g$ O( j

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
& d# J; f+ Z: W' u- t) E

 

$ p" X+ v! e" r

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

6 w4 {) h3 f o2 a# s4 u

 

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