[讨论]：哪座祭坛的钟楼[含3P]

zhaohq

9 M) c- g/ Q& f7 w
在 voodoo3 先生的一篇文章里，看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片（即本帖附图01）。
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& V: A- `$ u1 {+ H* a1 S/ n' M钟楼照片源自：
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《百年回望 之一七一 地坛 钟楼  》     作者     voodoo3
7 K9 s% p4 {( j+ S& U: n- q- Ohttp://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
' r" ?5 d% \6 a( Y( N! {! O+ L1 ]
3 g6 z! `# Y3 w3 C4 N4 V" ]
voodoo3   先生提到：
“下面第一张老照片（即本帖附图01）由喜仁龙摄于1920年代，已显破败。后两张年代更晚，颇有摇摇欲坠之势。问题出现了，第一张老照片（即本帖附图01）里，钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了？”
......（略）。


) M! t* i+ ?( u$ _( `4 L* D0 n9 [下面3张图里，前2张可以确认是方泽坛的钟楼。
8 ]: x5 H. C$ G4 w6 L可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。
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[讨论]：
) l& s& \! i% k# K6 Q& z( y& b2 Q5 T& D最后一张图（即本帖附图01）里，下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼？

zhaohq

$ n( P, _7 r: N- t
5 ^: h8 q* M/ ]( ?" m) F我注意到第三张老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
9 C' L7 u9 I. S: C; L" Q0 I# v这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？

京城九坛中，太岁坛，社稷坛，先蚕坛，这3座祭坛原制未建钟楼。
& O5 }8 s% h/ I& O0 J3 n4 B京城九坛中，圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼（天坛共有2座钟楼）。
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京城九坛中，清末民初时期留有6座钟楼：
' V- u. D( _! GA）圜丘坛斋宫院落内的钟楼；
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
C）方泽坛的钟楼；
. J0 D8 F' z. W$ W; I! f% t) AD）朝日坛的钟楼；
% C2 E% t% h; N* Z6 J8 \$ |! Z* X# h" X( QE）夕月坛的钟楼；
F）先农坛的钟楼。

  ~: l( C/ ^9 V' j1楼帖之第三图（附图01.）里的是哪一座钟楼呢？

zhaohq

) X6 }- B0 i: K
8 H3 @3 V3 q* s- Q- n首先讨论
" i' g% Y/ ?6 ?; i6 cC）方泽坛的钟楼。
. b+ \5 L# I, E* P; k5 \' N
我赞同voodoo3  先生的观点，“钟楼的四门上没有石门券”。

3 j5 a" b# I8 O（附图01.）里的不是方泽坛的钟楼。


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zhaohq

  O9 {/ z3 E4 H$ f7 M  S  R9 N
- B* g, Y( [. `  i: C0 I9 j第二个讨论
F）先农坛的钟楼。
, Y9 {0 w2 r( p3 C; I* K& [/ B2 @
# \% v( \. z) `9 o+ y6 Z图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。
将图023和图024.与图（附图01.）进行比对。
我认为（附图01.）里钟楼的不是先农坛的钟楼。
8 U' V4 ], i1 f1 O7 O& |! F+ w
* ?8 n. o8 o* U1 x0 j光影不支持图（附图01.）是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。
: X8 v. r3 z- F  Q, c

zhaohq

* a  X4 P' P9 J5 b5 C
; f: M8 F: G7 n( G8 W% O3 B第三个讨论
A）圜丘坛斋宫院落内的钟楼。

$ t9 b3 z9 J- ~/ |( n我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
! ~5 q( E% l+ b, }( O7 Y这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
8 x! s# G$ i" \
在图008.（鸟瞰斋宫）里，钟楼的前方（图008.内钟楼左侧）没有能形成阴影的墙垣。
6 R/ Q2 @' ^- d! I& _' X
7 x+ q2 i; b; h& Q& \, u我认为（附图01.）里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。
) h# Y  Y. V) o1 g. @# ~
, q/ a0 ^% z$ p, E
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) u; ^, J7 Y3 s" L+ o  k% w

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zhaohq

5 w5 v5 m' L1 Y% O; N
! ~9 u( P0 e1 W( b1 Y第四个讨论
7 x. V- B9 I6 z- p6 GD）朝日坛的钟楼。

+ q8 ^9 p4 I5 n7 Z我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
: i7 k5 v/ e/ `6 @1 v
在图004.（朝日坛舆图）里，钟楼的前方（图004.内钟楼右侧）没有能形成阴影的墙垣。

; {' p. a3 Y3 o3 @" I& v' g3 ?+ r) G* D我认为（附图01.）里的钟楼不是朝日坛的钟楼。
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zhaohq

京城九坛中，还余2座钟楼未做讨论。
, W* n* C. ~9 B  i3 O6 U/ zB）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
E）夕月坛的钟楼；
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zhaohq

7 Y- c+ T" H) J& _* R3 }
* E2 J: _" Z9 b6 ~, C第五个讨论
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼。
/ N: V- S' C3 f+ f
[转帖]：
: t3 o4 y4 u% i3 E
! y2 d2 K; @9 h& Y《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》  （节选）
http://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html
5 c2 o; I& z  e4 Y& ?) |2 p

* k) h7 b  i2 N8 N. z......西北曰斋宫，东乡，正殿五楹，陛三出，中级十有三，左右各十五。左设斋戒铜人，右设时辰牌。后殿五楹，左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门，左右各一。环以池，跨石梁三。东北钟楼一，外宫墙方百九十八丈二尺二寸，池梁如内制。广利门外西北为神乐观，东乡。中凝禧殿，五楹。后显佑殿，七楹。西为牺牲所，南乡。又西为钟楼，......乾隆八年，修斋宫，改神乐观为所。十二年，修内外垣......十六年，更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一，内垣钟鼓楼一，嗣是祭天坛自新南门入，祭祈年殿仍自北门入。
7 y/ I) N" @0 ]8 i8 @- \......（略）。

: `* L- X4 a* R% A- d$ ^上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼；
上文里的大意是乾隆十六年，在天坛外垣新南门（今天坛外坛西墙南门）的门内，增建了一座钟鼓楼。

8 @8 {2 x5 z4 R" h" ]3 M查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》，“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落（牺牲所）之西。
  L8 Y9 x8 l& J6 }* v* J4 O增建的钟鼓楼之西是天坛新南门（今天坛外坛西墙满门）以南的天坛外坛西墙。
在附图05.里，我加了2处标注：
左上方绿框是天坛新南门；
8 \# k" A! j3 j右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。
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0 V6 x9 v) D! ]# k, w1 f图414.是1901年拍摄的，图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。
% V& z% G2 a: ]4 I9 H# Q. b
% t6 G7 D0 J6 I0 {: B1楼帖的附图01会是圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼吗？

2 C+ M$ p$ c1 |- J在将其他5座钟楼排除之后（关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖），
0 U8 ]) L! L9 U/ \仅剩下圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼了。

我以为，1楼帖的图（附图01.）里，右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。
0 b+ d% {7 v. Q" S- [我以为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼可能就是圜丘坛门（今天坛外坛西墙南门）门内的钟楼。
. O; Z$ C- q' S( N; o( T+ I" \我认为，还须等待更有说服力的老照片进行佐证。

zhaohq

: p! s! K0 E: h; n1 w/ t* Q
第六个讨论
E）夕月坛的钟楼。

0 F& E' j: B, T4 o& w
  i( b( ]3 x2 Y/ M/ r# S8 svoodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到：
6 H/ R; F) j2 |3 g) l. G5 w; a“对比其它照片，已经排除了日坛和月坛的可能。”

http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
; D1 s8 e2 f) [. J- X9 \* }

我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。

1 c8 ], Z& _/ f0 J, x( K
$ }: _3 {9 b/ c我尝试一下我的方法。

图105.（钟楼·东棂星门 ）是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。
7 A. t- `( B3 K+ Z0 C7 {
A）在图105.里，夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间，有数株高大的树。
      在1楼帖的图（附图01.）里，没有看到那“数株高大的树”，也没有看到“数株高大的树”的阴影。
+ g' H. z5 a% L5 z- Z$ s3 `      当然，也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。
0 z+ L+ K+ Q: C6 x3 XB）在图105.里，1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽（红圈内）是3只。
      在附图01.里，1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽（红圈内）是5只。
+ ?# g0 q5 d# M  [
& W: B( g- n* F1 i% G9 r
我认为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼不是夕月坛的钟楼。

kuma

我认为第一张还是地坛钟楼，
1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。
0 U* V# q/ z  l, [& M  L1 ]/ ?2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，然后再开的平门。

zhaohq

关于 kuma  先生所说：
* N; H) `% s) `  M5 f+ ?5 [“2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，”

% L# j4 Z+ `) O% I8 O同意 kuma  先生的见解！
( O3 D+ C$ z9 R
这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了，暂未得到回音。嘿嘿！

zhaohq

) k$ z1 f( A! C

感谢KUMA 先生耐心地看完此帖！！

% D1 b# ]" o& }$ \6 u4 I关于 kuma  先生所说：
“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”

6 x* g6 c! n  \$ vkuma  先生说的很有道理！

后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。
$ R7 i; e; _( r/ Z
+ c0 N) W- Z& V  x我还在等待voodoo3 先生的回复。
+ X! R# G. d) U% s
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zhaohq

voodoo3 先生的回复来了。

& u% [# s3 C4 t; n' `. n. H# L; Q. k
# d7 w. F6 O) e6 L我的提问    2013-01-16 14:02:34

+ t/ w' `6 Q5 y: j# s& Z! x$ w& i请博主给看一下，后面的2张老照片里的白色部位，可能不是白色的石门券。
3 a1 s4 e- t% Y& n                                                    网友  ZHAOHQ


3 Z( r2 R' n4 b博主voodoo3 先生回复：2013-01-17 20:14:03

照片清晰度有限，确实不太好判断。