【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）

+ r4 }' `7 b, |  t7 ^
3 k/ t3 r! |( Y3 r% {) {
请参照城楼侧面全家福

% O& [& F& p" c& P. _
* g. T+ W6 j& y& ]
% i4 [; Z  k* k原图里的外文说的啥？


; Q4 u, v6 m+ N1 r$ L
& t" V) O1 [" _) H- B5 P  v

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
% m# T( ~& q$ N% F) y% g- M
日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

看云起时  先生在2楼帖里言道：
“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

是这张吗？
+ m: Z, l& T& _/ `1 ^& N# h, w该图片拍摄于1860年。
4 f- ], x- I5 Z/ Z& n8 g' r
9 W0 ~7 h( k8 b9 L" h) V) ~/ y城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
" v. N" V7 e, B: G6 L' Q

zhaohq

8 @3 M8 X! G1 p我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。

2 C6 t8 S+ ?# A
% d& v7 N& Q  o& C; E, r+ @


6 S" T4 O( {9 l6 k

zhaohq

0 w9 h$ T/ z6 i6 J; X
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
9 O- N. b3 o9 X, A% w  n3 ]右侧是城外方向。

【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
0 S5 i) _6 h5 O* S8 z' z) u
1 K$ u# ]1 _+ G/ u" C
; |1 d/ s( q, u
9 q- O. D0 N" e. R这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
! v7 y0 l' A. x* o6 h$ Y: h4 ]朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
5 }' x" J" u$ W% \
+ M' V7 m" x+ j9 j  j- R9 k1 r' g

. }$ E# w; J7 o+ |8 F6 y- V9 k
5 c. u6 L) t$ I

zhaohq

尝试一下排除法。
! e9 Z, f2 j: X1 j- `5 K【排除一】
! q4 f; A4 t4 ^2 B
  c$ M' ]$ u  y一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
/ {: E1 s3 ]2 g( b: y* n5 a0 N! V排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。


; @" V2 o& f- g* Q  p3 o


& V/ Z5 H, u1 m4 w待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

待定 6-4 柱的城门：
1 t9 u' j8 B" [: T+ H2 t! m# c9 T东直门，西直门，安定门，德胜门。


尝试一下排除法。
【排除二】

" N5 f0 U. k+ P, m$ z# X假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
& i& _+ P/ o% @" `+ [仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
. {' W2 w9 h3 y. j& j. V8 B% n排除安定门，德胜门。

: J$ R# k8 y( _
; H* I  A; d- M  V5 a: |4 u
- e& N  f" G, l: ?* o: R% P备注：
即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。


4 j' j2 d9 x% q  _4 b3 P
" `, r9 k; |7 ]( u8 B+ P" z$ B【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
# M; T1 `3 v" j# v3 e东直门，西直门。

二选一了。呵呵！

9 G: \$ r# \& u* J7 Q1 D( e
画外音：
ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！
- s" \0 \( y5 `$ j& n) R

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
' M* S) |" }2 N; H7 `3 H# ~      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

* F6 x% Y$ q8 h! Q& F+ @- u+ @) g0 h【回复】
目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！


【继续探讨】
还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！
8 C- Z( r7 S! Z' o1 Q1 Q, [" t- L

% T) t0 C' s8 b0 V8 C( r& N) A. R正阳门的
! \6 K( ~) g1 b: M

3 a* P3 g1 t4 j5 e) a1 O
& o0 h! W% X$ Z  g- k. W/ B7 h崇文门的

, O! V4 E; }: o! x

& i  Q1 e  Y3 |3 V8 v! b德胜门的
/ Z2 o0 _* s1 t% ^) s) l


1 o2 c& v- a9 @5 C) J9 l一楼帖里城门的


6 a& ~% m2 g0 {* {$ {5 M5 n- ~
我想：
一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
, _$ f- b) i( i& Q" s# Zzhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
2 u' s$ W. N3 v2 K9 X! H; j
+ ~6 J: E  _( [. ]1 V' r静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}

5 \" h) M# s  T- l/ Z

zhaohq

3 }2 c7 s5 ^9 Z' S6 a6 `8 |9 Y
, Y+ u! n* R6 Y  ?9 ?通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
/ H" g$ i; x) W' p' x3 ]. j东直门，西直门，安定门，德胜门。
, v% E; R+ M& N# S: B
通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
2 ~& e/ p) n# O' X/ H& K东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
) [" |* T: j! T" E1 ]0 |

zhaohq

在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
% d/ ~4 Q- n1 w8 H" W  p理由：
& K+ X4 s( b- C# U& K9 S* IA）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
* e# B1 Z! t( T2 S% O& D

1 y4 M" X' n+ N1 L【质疑】
4 _8 W3 ~  O4 x& [7 d3 }; E% p8 F+ EA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？




2 a$ K. K- ^- X( U. `( f0 F3 D0 T

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
+ K' T* C2 u5 {" V' K ...

" C& z% w! D6 t  h8 uzhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

# x; U$ Y0 e# s: g% s1 m关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

3 T. Q$ u" l; X+ Q" F【回复】
# V, ^* L9 `3 ]" S- Q  g+ R# J我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


  O+ V+ Y+ X' k但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
+ c1 y/ x* u. _' }; P下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。


# Y+ W% |1 s2 D5 j! n- I5 J

zhaohq

) l( o1 u; E: j/ a  E
关于16楼帖里的质疑A。
0 H2 n( l0 C7 j* b1 j
0 ?, c6 P5 d8 f' f: a& a! V【质疑】
/ f$ `; G4 b, e- xA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
4 P. E" w$ _1 }3 x: s在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
+ A" O- k; R& V. }! f/ V; `我目前还是无法确认。

6 B. N! h  x7 `0 g6 O贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
; K( W* M1 O7 ~3 h$ T2 L5 K( }

' b" J! d& f, |6 h- r( W# l  }: {
( ]4 f7 t" g9 R, p5 |- ~4 E

zhaohq

9 i! `( N1 Q( \) V
关于16楼帖里的质疑B。

7 ?. p& {0 y5 r, F【质疑】
$ J! w. W, C, O3 f, iB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
/ X9 n& L# m5 p! T8 ]
1 ^  o, @7 g! H$ @! a5 P
【辨析】
: Z/ ^5 b: [$ _4 E: ?& R( k$ N在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
+ }7 e; \3 U) Q& d都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

3 l% q' j3 V" e% _2 |, g2 X1860年比托拍摄的东直门（截图）
。
) b4 s; ~1 R5 i* S+ B% c
/ j# {; n" M7 j2 N- d8 K$ X$ r$ @0 o
1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
9 h) C5 C6 L$ X3 }
1 d4 b& D( R6 u: k

* M: o9 }& C# y7 Z% \/ u1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，

; W- v8 U; T5 g! o7 a2 }- T4 r


  S+ s' A% q+ C) [* T* z
' t2 Z, G; H8 @: \( \【初下结论】
在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
2 C/ Q2 v- O! g6 s& O% U& h我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

2 ~( q3 T, a& K" o1 t5 w% z
* H0 [/ p/ X4 }& ]  L: b( I在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

" m" i# z+ O& `+ f/ y+ Z8 b/ ]" ?这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

8 v  t* f& c/ C; H& ~2 U
7 g# u- i7 T7 s+ }+ E1 z

: ^, `% ^3 }. {3 p5 m
" E- V0 G) j6 R$ N
【新观察】
2 ?1 o4 L8 A+ f% w再来观察一下西直门的廊柱。
我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
5 A, R5 Y, j" u2 y7 E
5 K3 A6 r/ z( l6 m3 b7 @, j
* m" R% r. g$ t( }) L


  }! r+ M6 a  G. |$ k: G% p9 @在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
9 j1 t* V; x  w5 u/ a8 }3 J我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
( J8 m, `2 x. @  K9 {
! [" l; R1 K( P: J  K
7 S6 T* L( w& G3 v1 H

& l, _5 j# N" S# H# f2 [9 j【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
. R; t7 P' m" N1 h+ j8 b6 e一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
: z2 k" A+ u* L2 T4 \

! a5 [& A0 F  c


& q$ s1 M7 g5 A( z0 }3 C

zhaohq

3 U! R% r5 }# K' t6 l% T
2461756027  先生在21楼帖谈到：
, L1 D: k* r5 [1 Q$ w# ?“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
! y) e- z. e) j3 x7 _) v! O
) s  P' v( u4 J3 c+ _. R一楼原图的拍摄地点及视角
! P, x! e$ u# A8 E7 Q
# A5 |) ^( X& ?! ]# D6 K: A

6 j6 {' ?' P+ I+ R9 ~* d, M- J3 [% R& I【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
8 l+ Q5 {, ^* h/ y" Z, m+ Z. f
7 ^0 i; v6 P+ \北京城区地图       （1901年）
* U7 e$ R5 n6 D7 i& _

' U) P# l; b" M! X! I
( u& o3 x, m% J  W# {6 y# @0 p5 O! @鸟瞰妙应寺

  z& a! q) y: u' V9 T2 k
0 W' e8 L7 J+ Z, |

$ l; x: j9 m( G4 Q7 c& O% e

zhaohq

# _9 a, Z# B) r1 W' i
3 {5 Z" h6 F8 v! ~( f2013.“十 · 一”小长假将来临。
; q2 m4 g7 |2 C0 o: r* F; Z抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

& X. {0 p: F5 B5 s+ A2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

; h6 H2 N. Z. E4 R我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

; X7 }7 X, T2 ^2 S6 W* E3 f7 x- _我又钻起牛角尖.....呵呵！
0 B/ l5 z/ p% C8 W/ A+ C+ c一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？
1 V0 T& N9 d/ \; {- [3 m
+ H/ k* H. n) X' W我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
7 D; u2 [, [! Q% @* O5 L3 S
# G9 o4 G) j6 u6 a" \

( u/ Y* a; G% q. }9 x我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
2 |  c# f% Y" B% }  Y' P图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。

& ~6 Q' f5 ?8 d

4 I( h2 V& f# s& _2 P3 e

/ M! H- x, R& z

zhaohq

4 R6 m! i) d9 \; o- e将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
( K; p6 b, ~7 [" m
' u: x* y  n! A

0 J! R. m. W; d4 B% U2 L
0 E7 Y2 ]7 X+ |
' K$ L; X$ ~- ^! C1 \1 m9 B2 u5 g

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
. y- D7 `6 m+ q' \但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。
5 e- C2 B$ j2 L: G  W' h% t& S
贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。
$ o8 x* C0 ?7 [0 S" D+ Y

6 f) l4 U: i- k+ q

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
4 I2 C7 N7 ^+ O/ I6 o②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
6 g1 N5 c0 K' F! i. V③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
$ w% F5 R6 l* P7 w- C
- u, w0 r) n! F) i) Z贴一张西北角楼1902年照片的截图：
8 h) e: w- s6 ]# ]) n9 ]+ @
$ Z9 g% U# v+ |7 `& ]1 N! b

zhaohq

27楼里的图片第一次看到。收藏了！！

9 q0 C0 _( V/ R. I5 R: e6 R
9 \! T4 X2 \' H* n$ S1 |& _+ W* yadam58588   先生在28楼帖里言道：
# |: W0 B4 d& z( Z8 }# `* s+ ^3 `“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

5 S" I' @% L8 q$ G【个人看法】

$ U8 R) N+ j  ]. d1 ~7 Q# D8 K在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。
: n( K8 C" H1 }. x% e$ t( ~
8 [6 r0 d- ~! D2 c1 R  i$ x
贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）

9 M% M0 k* ]4 D
2 j* D' v  N1 ]8 k
A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
; q  h% G3 ~4 r3 T8 }: r4 X, {B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。



" j# C* O- S/ W4 m! h4 N: g2 D* H2 V
$ X! C! H+ Q5 q' E1 OC）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
3 Y( H+ {2 Z( @. ?1 j2 ?# D& n- x   我以为在视野中应该能看得到的。
! {) F/ |7 s: G& n

zhaohq

5 \4 b% ]# S) s" S% p4 H: v关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。


) r# y2 W6 S1 ?
+ |! J3 Y; W. l  O

- A# m. U; y& y& P
我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
0 U: _- i1 M) p, S
/ {# ?; q2 K- [# u: V# H) p


& v& K4 q' G5 D4 f$ |8 W% F
2 _8 h0 ?7 `! u
1 @5 p, m3 K: B) f  ^) s【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。

, J% [# @' y  g4 w. C
9 s/ ^  I) r! x- v" m2 n由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
: d7 @+ J$ c9 \2 d! @  Z