这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

 

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

1 M& a. E: t# u/ w0 N4 _# y1 a2 H

 

7 L: ^* O9 s! {8 l

 

, M1 i% ]8 Q9 W# q D& u( U& o

 

. V. ^: ~, D3 j' H# _- D

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

 

4 w! m5 u% r3 y$ V* D

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

 

/ }+ |& Q y! s0 g9 J

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

5 K/ R7 C, c) h* \" J, T4 R

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

这是北京崇文门西的城墙。

 

( [. Z1 a( s) t" e; K$ h

远处城门是正阳门。

# G4 t* _) x9 g, X5 Q

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

( A b6 L2 P% a! i. [2 P, p; x/ a, w' W

 

- H6 {, g% I e$ N

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

3 O3 U3 Q" }1 n# y9 g* i& n

 

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

2 W/ j/ \( k6 F% B j

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

# R. I, A; }0 ^

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：

 

0 _1 T, r+ v4 T9 C/ V

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：
; j5 P; Y& O1 y. e2 N$ y/ w

 

. E7 Q% s, r$ T3 h$ H9 P. g6 r

由地图上看，确实如此。

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

0 X& h n. l7 i5 j& l$ r

 

; w5 R# W) v& ^

 

 

谢谢  看云起时  先生的回帖！

7 q% Q0 ]. M- B

谢谢  看云起时  先生的表扬！

 

! x: Y5 y2 U+ q3 a4 Z, E

 

 

# O5 R( {$ ]: v. l7 p7 p1 D

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

( [' o6 x. o& D* d3 ?/ p) q

 

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

 

 

1）. 当画面的视野较大时：

9 l) B$ @, o% d( h3 G# G

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

: N5 r5 c- k. |9 w- R% J

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

 

2）. 从拍摄的时间区分。

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

 

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

6 n* c& V8 F% O' |

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

+ }* P5 g: V% x3 L) N* B9 K( Z# ~

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

* U0 {- [3 h$ U+ k0 S% h+ l

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

 

 

" Y& f* }& b8 K

 

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

 

 

 

6 I0 x4 I0 Q9 S, ~' i

 

/ T& y/ T6 m8 c# ^0 h

 

5 x4 b2 {6 M& n! U! l- g/ B

 

2 D# j# t$ }* w5 K1 w6 O

注：

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

( [9 D, Q, ]4 ^( o0 F- t3 f

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

8 Q& K- L7 M$ Q8 {

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

7 e" B: z& w# V

 

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

2 g$ j2 o5 H3 I

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

. G$ L! e3 T; g/ i8 s' H# R

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
6 I5 j; M: w. c7 |; r6 W[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

0 N! F3 U1 `2 v9 }8 f0 b

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

( V7 Q4 g0 D& E1 Z* y

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

. R. b5 | |: i1 R% N, b

 

! r( G* t/ Y+ {2 a- J

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

5 x) c2 c1 F, p4 \+ O/ Q2 L, {

 

. b# p7 k3 |! C2 t% Z

[转帖]：

6 m& g5 l d; `/ k

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

- ]: _4 U# z: q+ D4 h5 n

......（略）。

 

! H6 \& t. O ?2 `# r" W4 _ ]

 

9 L2 p6 [# T6 _9 q& R7 M4 C1 l

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

 

' }6 w+ B8 e: m

[转帖]：  

 

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

 

 

, x) W E, ?$ Y# d) G* j1 _' P3 r

视频资料：《通济隆》

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

$ A* A. D7 X& g% L2 [4 c9 c

 

由地图上看，确实如此。

 

 

/ A" }8 `% a {# S/ J* J9 c

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

; V! A0 t/ k$ U6 H

 

0 c4 N1 A- \) [1 w- L& @- B* |0 o5 @% Z

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

5 G; t% f$ ^- ]' p2 f. J3 ^/ {4 Q

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

* x' ^4 i* w4 Q7 B. |. c- S

 

0 G, ]# i! t8 J' J2 c- F @

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

6 W& v1 X* J' c

 

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

 

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

/ T' t0 q2 W! N# T& y. c% E

 

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
: V R4 b5 x- f) N9 A- j

......

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

 

3 T9 c+ `4 E. M) r

 

 

* G$ _+ }$ }% w& D/ |+ h3 f

西南角楼附近朦胧的树影：

 

9 r4 k6 J& j* ]6 U6 e& b

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

0 ~, V/ N! ] C" Q3 ~

 

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

 

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

 

 

; N% r; ?2 p' i i1 _" N. p

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

) W3 ^2 ~1 P) \# C! P1 B. W

 

 

8 p7 P, `) o7 W2 j

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：
7 q k0 p& J p( v+ M$ @

 

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

3 S6 |5 f* H8 g0 l

由此看来8楼的原片是正片。

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

7 p0 M o9 C- ] C

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

# o5 k. v, F% j8 [& U( ~

 

1 B w p- ?7 R2 |8 l! w" l! P( z, z6 B z

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

1 B- Z, F3 s' g& \/ H

 

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

" O1 U! V7 k3 X6 M

 

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

 

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
+ U5 g3 K+ i% u5 |4 A9 o

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

. A0 V F8 f" f' M4 |- d2 I

 

% O- |% w& F7 }7 [" F

 

 

; n3 e' }; n$ E& f/ ?

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

 

 

+ y$ }. `% U. y$ ]' d% e6 ?: t: w G

 

由此看来8楼的原片是正片。

: C1 p; I/ O2 ]8 t5 Z# K

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
+ I9 w* W! o3 N

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

6 r. u. ?: K: r# D$ Y4 J* l) A8 n

 

1 F4 B: v* `& }

仅就8楼图谈谈看法。

 

从两点说起。

2 ~" W7 Z& O: ~

 

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

 

8 v& i- ^. I4 p: T

 

s1 P# a8 Y2 x, G, T, O

; K R( q( q/ z2 K% r

 

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

, Z* O9 [9 a* l8 c2 I/ ?" l6 T

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

/ Q o" h9 F" g+ [

 

3 e3 m: z& f1 w

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

% q4 O( G0 t2 E3 m" b

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

$ ~' F1 U# l A

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
# v4 D% a  c" X5 r0 j% M  `: fQUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
6 V+ x# O! `- {& S照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
1 I5 \, K8 Y1 y4 v! c( D6 ^# T' T日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
5 R$ b2 @1 \+ Y8 g: D通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？