这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?[含1P]

MLHG

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

1楼原图远处的城门的闸楼是歇山顶；

4 p f q# L" i- K* Z& C1 t0 a, L8 ~/ i

 

1楼原图远处的城门的远处背景还有一座城门（宣武门）。

$ m# w3 h/ N# m: e

 

 

 

贴一张在崇文门西侧第2座大的墩台向东拍的崇文门。

 

1楼原图大墩台处的木梁门在下图（图158）内也见得到的。

 

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

黑龙

城墙下有道路，应该是城西，照片上部能看到闸楼，照片下部判读也是闸楼出口，所以判段是阜成门遥望西直门。

! _4 d. M: p$ m% F- R

 

0 r( A+ Y1 Y8 I b. P& Z

 

aidushu

这张照片和一楼的应该是一个方向拍摄的，能更清晰地看到更远处还有第三组城门建筑。所以怀疑是崇文门往西拍摄。

" V$ T+ T5 m4 D

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

这是北京崇文门西的城墙。

 

3 I% l X" x# @ e, ?# }

远处城门是正阳门。

; ]/ o" |) m5 A0 m) f* d: A2 N9 B

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:18:40编辑过]

adam58588

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

5 Y- ~& }- ~6 \8 r U$ N

 

/ E' ^9 g* Y) j5 E l( e$ }4 W9 _0 j

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

- z- ~ m, F) f0 z

 

$ S0 n o7 P$ s1 h x. i

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

眼底云烟

曾经一座雄伟的、精心设计的中世纪古城，可惜可叹！

而今城墙已逝，化作道路或是垃圾建筑

看云起时

谢谢！ 另外，西南角楼南面作为基座的城墙上有几条明显的垂直大裂缝，东南角楼就没有。

- M' X. v0 ]" D( C! _6 W& l

还有，西南角楼到宣武门之间的马面自西向东是6小1大5小1大，而东南角楼到崇文门之间的马面自东向西是6小1大6小。 

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:45:00的发言：

 

京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，......八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站......（略）。

谢谢! 对于城墙周围铁路的情况, 我还要多学习学习, 看过几个关于铁路的帖子(包括您的), 只有大致印象, 还没记住具体的年份和经过.

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-24 6:59:00的发言：

 

由地图上看，确实如此。

此主题相关图片如下：崇文门西侧的墩台 （1901年）.jpg

9 k( K- V) k3 k9 a0 p4 H

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

谢谢! 您对城墙和城门的细节都观察得非常仔细, 您的帖子解决了很多疑难问题, 令我和其他人受益匪浅, 也使得很多老照片比较好认了, 非常感谢!

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：
, U' A0 S# Y0 t0 {6 K5 g6 B$ s

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

 

 

6 M3 u& w/ L4 ?) @, W! z

 

% ]( r; i3 a( M% F

谢谢  看云起时  先生的回帖！

$ b$ q" B' ]0 r- \( X. y

谢谢  看云起时  先生的表扬！

 

 

 

关于“如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？”

* t9 K; @- U4 [; _ l

 

3 S+ @5 F5 j" I" J, F5 T

西南角楼和东南角楼的建筑结构很相近。 当站在南城墙前正面拍摄箭楼时，画面也很相似。

: ]2 S% D0 n" O. \, Y

 

 

1）. 当画面的视野较大时：

      西南角楼会出现南面的天宁寺塔；正西方的远景是很像树影的观音堂。

) d( p9 E6 i( s2 v. ]

      东南角楼会出现南面的西便门桥（喜凤桥），正东方的远景无疑似的树影。

. j! L3 y" Q) m, U

 

2 Z# A- y5 J" J8 p# V

2）. 从拍摄的时间区分。

      西南角楼于上世纪30年代拆除了箭楼的楼体。

$ ]* b5 Z8 @( N: U: o2 A5 U

 

& ~" \1 v; c# i) n

3）. 当画面的视野较小时，请注意靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽。

      东南角楼虽在庚子年间被炮火严重损毁，

. {" C h. }) Z5 ]5 v

      但“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”一直很完整。

      西南角楼的箭楼顶部很早就已经大部损毁了；

      虽后来经铁皮覆顶修复，但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，

/ D3 S2 K" |9 j% u7 H% P* J

      都没有看到“靠近内城墙南城墙一侧的角楼顶部的吞脊兽”。

 

2 \9 Q' _% V- i, |7 s& k/ H3 O

 

 

贴几张可确认的西南角楼的老照片：

3 v- a. M/ v3 K8 o) H7 E7 c& i

 

 

 

( S3 P$ D9 F7 g( d$ D* u' {/ P. ?

 

 

" z% v" G6 i. T7 m' ]) p% C

 

注：

至于“但几乎所有的可确认的西南角楼的老照片里，都没有看到靠近内城墙南城墙一侧的

角楼顶部的吞脊兽”一语，其实也有例外。

在更早期（拍摄的时间不详。1870-1880年？）拍摄的一张可确认的西南角楼的老照片里，

西南角楼的箭楼顶部看来很完整的。

 

7 n8 H' ]; i: d+ u* e6 f

[此贴子已经被作者于2012-2-25 8:03:13编辑过]

老谁家小谁

好美的景象，体现出北京城的大气雄伟，很羡慕父辈，祖辈，他们曾经身临其境。

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

9 k% P) Q5 _) E

4 z% H8 s+ r! a6 x, M' U1 o

来两张1903-1905更清楚的(来源: http://www.geheugenvannederland.nl/,搜索Peking):

第一张,左边的树刚长出来：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

第二张,人和角楼比,人多小啊,角楼多高大啊,这是我见过的对比反差最大的角楼照片：

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

 

" h) @3 F0 M" t: Q

[此贴子已经被作者于2012-2-28 11:02:22编辑过]

书小虫

[BR]这是哪？
4 Q. u. e" Y6 r$ L7 [+ Y[BR]

这是北京哪一段城墙,远处城门是哪座?

zhaohq

 

2 O* i" l2 G9 j5 q

[此贴子已经被作者于2012-2-20 19:16:29编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:07:00的发言：

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

 

, k: E4 _+ h6 ] C3 Y M4 R- T

正阳门西到西南角楼的铁路是京汉线的一部分。

 

( W/ @; L* q7 f2 C

[转帖]：

......
京汉铁路原称卢汉铁路，是由北京卢沟桥南通至湖北汉口镇，1897年开工，
卢沟桥至保定由清政府拨官款修建，1899年通车。
其余路段是向比利时公司贷款修建，贷款期限30年，在此期限内一切行车事务由比利时公司代理，并每年提2％余利为酬金。
八国联军占领北京后，法国侵略军将北起点卢沟桥移到北京前门西站。
1905年卢汉铁路全线接轨，全长1215公里。
1906年4月正式通车时改称京汉铁路。

......（略）。

 

9 Q8 q3 f, c6 C3 n

 

4 z) \: J; ?: v

还有一段1909年拍摄的视频资料：《通济隆》

3 Q+ I. U4 n5 s" L% `# r$ ?

 

[转帖]：  

 

1909年京汉铁路及北京城墙的一段视频

% b. V. F, y5 \& B! F I- I, V

http://oldbeijing.org/dispbbs_61_43928_0_0_1.html

 

 

' {9 S' ]. y! o

视频资料：《通济隆》

! [ o( z/ C: D2 x) s* p5 ~, A

http://vhead.blog.sina.com.cn/player/outer_player.swf?auto=1&vid=19099336&uid=1218670971

1 Q% |9 r$ x, i7 |: _

 

1 T o# k9 Z7 }, ]* B/ ]+ q1 c

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:47:41编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 23:19:00的发言：

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

$ D( Q6 m6 H% t% _8 S) n

 

6 a8 I P' a: E5 V/ H7 V/ W8 d

 

; |( m% l- c& A% o) m% O

由地图上看，确实如此。

& S& @0 E) A [1 @7 ?2 i

 

/ b' ?& w6 W7 I9 ~( c

 

3 d2 r6 @% ^3 ^) }: ~, U$ P

[此贴子已经被作者于2012-2-24 6:59:42编辑过]

看云起时

谢谢！看来主要的时间顺序是这样的：

; n! z0 m/ _' d1 S: n$ f

南城墙护城河边在西南东南角楼周围都无树（这大概是18--年）--〉

东南角楼段通火车同时整个南护城河边植树（这大概是1900前后）--〉

6 c1 ~; {, f5 a7 U8 K0 |/ r

树基本长成了而西南角楼段开始修铁路（这大概又是10几年后，就是1915前后）。

# k# u* w( n: V ?5 i' A) O

因此，8楼的照片是1915-1920年间即将修铁路时的西南角楼。

( Z# S3 l6 N% U) M( ?/ y" u

（注意：这段话中的时间不准确，请看下面18楼。）

: G" j% B" ?" D8 @

 

由辨认此照片而引出的一个有趣的问题是：如何区分西南角楼和东南角楼的镜象照片？就是说，这两个角楼附近有什么特征可以用来识别照片是否洗反了？你提到城墙上的小树是一个特征。但是小树可能被砍掉（比如修铁路或修城墙的时候）。有没有城墙建筑上的特征，比如城墙或角楼或马面的高度、角度、距离之类不容易改变的特征？这是个比较深入的问题，但是想想也有趣。

[此贴子已经被作者于2012-2-24 12:30:10编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用adam58588在2011-9-22 16:42:00的发言：

有网友曾发过一张与1楼场景相同的照片：

 

此主题相关图片如下：崇文门西.jpg

 

X% L' M9 ?. _& N; f

虽然远景模糊，但我也倾向是崇文门西侧。

想想吧，当年一修铁路，这片房子就拆了，这张照片堪称早期的拍记了，整个老北京网就是个大拍记呀。因刚才说到修铁路，再看此照，顿生此感。

T( G/ p9 g& ^7 }3 a" q4 k9 O

 

+ c9 a Y8 x& _! l& |# m

再看这段城墙的马面的墙基，都被冲刷得露出了基础石。似乎在1860年时的几处照片上，这个特征都很明显，而再后来的照片上情况就好多了。

$ P& s! E# I: ^# g9 q; d

 

& w, y; L @! h# [4 F" s: n% ^

最前面那个马面是个大墩台，上面有10来个城垛口，而普通的小墩台是6个垛口，隔了4个小墩台之后又是一个大的，这是崇文门西侧的特点。

 

1 Z+ D# P3 ~9 ~0 j9 g) ^" h

[此贴子已经被作者于2012-2-24 0:10:19编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
. d1 ~. Q. g0 |4 a' A9 n. V, T- x C

......

/ g" Z/ C. G+ ?

猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。

( }) V. P4 b u- e8 s

 

& ]" h) ` c$ x+ l- M3 K1 D

 

. Y" {7 R3 P$ U( B* d5 o# [2 M6 [( m

 

西南角楼附近朦胧的树影：

 

8 j# Y3 L7 j4 ] K3 m

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:33:04编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：
; {% R% J( N. X& P: }$ z

...... 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

% r* p2 C7 W ]5 |. d& D& ~) R

 

$ D) [6 z' S/ P3 J0 ?) l1 E

可以排除“是东北角楼的北面城墙。”

% }$ b8 W) g7 o7 v

 

内城北城墙的普通墩台（小马面），东.西两侧是4个垛口。

* a+ |6 I9 [. o+ m& b

内城其他三面城墙的普通墩台（小马面），两侧是6个垛口。

 

2 f+ z7 l. Y! y( D, n: s% d

 

% F2 V @# ]: p! X" Z& n [

贴一张已确认的东北角楼的北面城墙：

 

 

[此贴子已经被作者于2012-2-23 18:08:14编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-2-23 17:48:00的发言：

 

 

9 k! s* Q( X' o* w& o

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

此主题相关图片如下：明信片背面.jpg

由此看来8楼的原片是正片。

 

4 B& j3 F' [. D& ~% ?$ w; I! Q

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

& x4 i1 @: u8 x4 i$ G8 F3 z, h

谢谢！但是这还不能说明原来是正片，因为印刷明信片时所用的底版照片可能就已经搞反了。

 

4 A$ N. Z( s& z5 V+ r+ x

谢谢你排除了东北角楼，那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。下面试着看看其他证据。

4 C$ M5 t! Q7 P, Z' [

 

. m7 o5 k, G0 M, a& E a

先看牵驴的小孩。注意在反转片中，小孩是右手牵驴，如果右手是大多数人习惯的话，那说明东南角楼可能性更大。小孩另一只手似乎也拿着东西，也许是鞭子或棍子，那在正片中反而可能是右手，这样西南角楼的可能性又更大了。或者两只手都拉着较长的缰绳，这样还是反转片看着顺手些，又可能是东南角楼了。当然这个证据不如其他直接证据可靠，只是推断。

 

再看看树。记得在18--年的老照片中，城墙周围都是光秃秃的。只有当通了火车之后，才在护城河边种了很多树，特别是东南角楼的照片符合这个规律。但是东南角楼的铁路是在城墙与树之间，因此猜测这是西南角楼，拍照时间是东南角楼铁路已通，而西南角楼铁路未通之时，树的长势也支持这个时间段。我觉得这个证据比小孩的证据更可靠。总之，我暂时认为这是西南角楼。

( M7 u) x2 ^3 y7 a1 ^

 

 

1 {/ G$ I* U( X5 Z

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:01:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 13:23:00的发言：

也许照片洗反了?
此主题相关图片如下：201222017281388763 - 副本.jpg

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

1 S2 [* e; i7 ~) x3 e

 

" [+ K* T$ V2 l! G

 

$ e1 b' c ^9 t* D1 y/ D

 

“依稀有黄色字迹”是背面透过来的。

 

! x6 e% j; ^1 |: U Z

 

 

! ]0 {- N3 j1 J& S

 

由此看来8楼的原片是正片。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 17:53:16编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用看云起时在2012-2-23 18:17:00的发言：
2 z8 m( [% W4 p- ~2 v( C$ ^& f$ I

那就只剩下西南角楼（照片没有洗反）和东南角楼（照片洗反）了。因为都是内城南段城墙，所以光看影子或者城墙垛和马面的特征可能就不容易区分开了。

2 p O9 j+ J3 d: a

 

仅就8楼图谈谈看法。

 

/ o4 `$ {! Z- z, ]+ ?. o! s

从两点说起。

 

1）.在8楼原图里，看到的是疑似平整后尚未铺轨的路基，

   （沿线铁路专用信号用的电杆已树立起来了）。

2 u/ C3 x: S% ]! U: c

     在平整后尚未铺轨的路基之前，东南角楼西的一段平整的路的南侧无成行的树。

* b" G3 T1 q/ V5 X$ q8 X o

 

 

& b( z/ `) n0 ~3 C

 

# f$ j; [$ R1 \( r4 f2 N0 ~/ a

2）.在图108.（内城-东南角楼 ）里，看到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

) }& m. ?& i; o, v

     在8楼原图里，未见到临近角楼的1#和3#墩台的正面上部都有小树生出。

- ^! V3 p" {$ p

 

: I) S# L: ?1 h4 J

 

$ `7 p3 I4 \ D

[此贴子已经被作者于2012-2-23 20:36:08编辑过]

看云起时

QUOTE:

以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：

这是哪？

此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg

: ~+ I/ U) e `) i" C* C) \

照片中城墙的远端好像是个内城的角楼, 但不是西北角楼, 因为西北角楼的西面城墙距离西直门很近, 也不是东南角楼, 因为东南角楼的东面城墙距离外城很近. 如果是上述两个地方, 拍摄地点就会和西直门或外城发生冲突. 所以只能是西南角楼的南面城墙或东北角楼的北面城墙.

; |5 ?; t6 n. y0 K/ o6 f5 a( U

也许照片洗反了? 如果真洗反了,那也可能是东南角楼的南面（从树的长势上看，更像这里）： 

1 b( q2 e+ |* j" T

另外，在左右翻转的照片上方天空处依稀有黄色字迹，从右向左前三个字似乎是“都便门”，再后边的像是日文。

[此贴子已经被作者于2012-2-23 16:59:45编辑过]

tiemuzhen

我感觉是东直门

王老汉

其实，这张照片早有定论了。是崇文门往西，远处城门为正阳门。
8 y% a5 {* ^  G! N( L从城楼和城台的高度推估瓮城的长度当在100米以上（内城城楼城台通高一般均在36米以上），内城的瓮城只有德胜门和正阳门的长度超过了100米。从照片的繁华程度看，肯定是在南城，所以远处的城门应为正阳门。

wucell

看云起时 发表于 2012-2-23 13:23
QUOTE:以下是引用书小虫在2012-2-20 17:28:00的发言：这是哪？ 此主题相关图片如下：hjhjhj.jpg
2 g. U1 t: M5 `8 y照片中城 ...

如果以翻转之后识别出的“都便門”来推测的话，个人倾向于东南角楼。
: S* R' c2 c# M) b5 S$ @日文汉字“東”“都”两字的读音类似。就此推断是笔误，应该是东便门，进而该角楼就是东南角楼。
% s9 T3 }8 u1 L通过树木和牵驴的小孩 无法判别的情况下，所谓“都便門”可否成为一个论据呢？