[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

% e, @0 z2 H; A

 

& q* y3 w3 {. K X! o; l+ O

 

1 u6 S0 h8 B9 j3 B6 L

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

; n# U' Z" D5 Y; B7 v; j2 ^6 u

 

5 M, m0 v6 i- K$ x: L

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

# I" c. Z! l3 I4 P7 x

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

1 ]/ n; k7 W+ I n

 

( e. `: E3 c7 |8 y' Z

 

[求教]：这里是墙角吗？

" q1 V+ c Y0 f) y" _1 e. ^

 

( S7 ?% o1 M- V" R( ]( f# p+ N

 

 

) o- Z5 c2 M1 d0 J% O1 F7 X' w

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

" Q% ?/ r9 j' F$ g( z$ I+ u8 `

 

3 X1 c* P8 l/ D! X' `( \7 ?6 P

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

7 v1 \0 w; p" ]6 z, Q1 N- x

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

+ p7 L& L w# ]0 y/ }! S8 q

 

 

7 p$ \/ l* y5 y1 Y: J4 D6 E) p

[求教]：这里是墙角吗？

+ E. A, ~& h: B+ F0 S2 n

 

+ N7 F3 v& P0 r k; |

 

 

: l4 E& [+ ]4 X9 s+ V2 q" H

 

5 N! h& ?' Q+ a; P2 j8 t" F B

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

' s8 x! G6 K; e/ E5 R1 ~7 N

 

[求教]：这里是墙角吗？

8 s* f3 Y6 T6 |$ }, ~- D

 

 

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

. q0 I1 E0 ^4 X+ u) u* G* r

 

谢谢了！

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

1 |6 E5 n& }4 R+ o) j

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

3 f, |- D% |: U4 m' \

 

" |! }* W2 w: ]! o0 y

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

5 W' W: j) D" [

 

. t' a5 r. z4 C: C3 w# S

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

9 n/ m7 T9 @0 ~

 

 

读后很有收获！

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

8 I; ^! M6 J+ j

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

3 R. O- O! Z& b S& C( A

 

/ T b7 P7 U" q3 u# u

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

) U9 t2 l. T! R: P

 

 

g" G& v+ C- B# L* O; k' h

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

8 [. e8 n8 a2 ]8 p# x9 t+ Q

 

 

0 W- W# X) q) F

 

! I0 j" r5 S* b1 @

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

1 Y- Z" X- y! z! A$ }

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

! y* E. d" x) f

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

 

1 |9 m' e! F1 w7 |. F

 

7 M. a; T. Y1 V; x

经过排查，我已经可以基本认定：

. F! c j8 K9 W% Q- ?

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

8 k4 L# @* {) L& Q7 g; I% k' g- J

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

' \- H0 T/ R7 |9 t e

 

m4 J1 c" a( {9 G

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

9 }, A2 Q. L9 X, W; s4 U8 e* J. |

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

 

) X5 Y) a) f4 W$ W! |2 E# e

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
; I% J" U$ B! x$ P

经过排查，我已经可以基本认定：

; S3 ^+ I4 s2 o3 n% G

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

. c* g: P' u# T" W8 k

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

: |9 K- V$ D8 o

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

6 D! g4 E. a, r! K6 P

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

1 n0 V0 t# z0 \' i$ N3 T

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

 

* Q& a7 J1 o n+ q! v- h

 

 

4 `0 E* [& Q0 S8 P1 _2 i# x

 

! J0 |$ M7 y( Y8 e

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

( L& y, _) [! d

 

 

+ X* A. o& Y# _* Y$ N5 E

 

 

" E8 A. X4 A0 a. L$ o

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

0 H; \" q, M2 o7 S9 u8 p7 k

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

( V8 Y3 r* s& {2 }& U9 l0 a

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

7 u5 X7 y8 ~5 W- P7 F) ~) b9 U

 

* d- i) f0 r9 K

 

4 z1 M' F/ H5 ~3 r& y7 z8 B+ E

请注意看：

. q+ W9 t+ A4 E" ?, S9 M

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

5 y* r0 B9 g+ F6 {9 j T

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

Y( F0 x; i7 J# e* R

 

( W( p, n: \7 `% C& g& |

黑龙先生所言：

2 o) w! h+ |0 T

 

g4 |. e- D- ]& Y3 S

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

# }% J5 s2 H3 v/ f) n

 

( T4 H( ~: ^, i, q

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

: q8 {. J3 |/ `# g: r N3 _

 

 

4 [' W( p: J8 U& ~3 F$ L) |

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

9 U0 b6 R. y& Z: H, b* |+ K

 

$ x4 l' b& p& X* |% K9 d# h# _

 

. z" a. \* l6 B1 \( r/ r4 F

 

& V; z) O ^( c& C8 b' ?

 

) x8 U" w; p! M) Z ~# J6 e

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

# N2 Y7 D- @4 }

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

- D, L' S3 P/ I& |$ @3 ]' q

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

' R2 P% I0 s- i* ~, ~& B

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

0 f+ _# M; O) h$ u

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

" |; U9 Y4 r2 q; f' O

 

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

) C( L6 E: L/ N/ m. g* u

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

; o ^) @+ S, I% t7 d# {( Q

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

# w# Y; X Z+ ]1 u& Z5 I, x B. z- n, }

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

" }& ?6 K2 x+ U* g5 z6 v

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

" a: L f4 C7 N5 p, i" i

 

 

; c# `2 U* ~" a) H+ {

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

 

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

8 ~- N+ L3 F9 p/ O8 M

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

. {0 U: ^3 i3 l' T ~3 O$ X+ D8 B

1）左安门西侧外城南城墙；

1 T9 J* k& ]& W6 A5 t8 }% N. e

2）东便门东面外城东城墙；

+ S* ?; d9 [0 ?# q* ^

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

; C$ W; z+ Q/ _/ n5 j# e6 ~8 m

 

9 y5 t# I. X$ T, O: l

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

2 B; y2 T4 ^2 D. n$ G( \

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

. p! _1 ?5 k6 |

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

. }6 B3 x. n) v9 F2 ?

 

4 C4 Z3 ~& L# j

好方便别人观看和理解。

% _. t9 J3 P4 p9 q* I

 

9 {, i7 k8 C/ ]

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

# @2 f3 V# {& O& K& v

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

 

$ C1 r3 Z, n- d' Z/ ?9 V% G" U

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

8 Y* b2 l# e" N' h) ~

 

$ ?) }, J1 Z* L8 m

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

% ~3 Q' d: h0 [" \

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

; W7 _+ o9 K1 T% d }& ?& }0 o

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

7 p* w" k0 v5 W

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

1 @3 W+ D! \5 I" v0 M, w

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

/ k: g+ t5 t9 x0 `2 y

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
* z+ F1 g2 W* t3 T$ O0 H( u% c

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

# M0 E- L6 j+ F4 x. Z

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

, ~7 ~; {& ?+ @2 ~8 W# v: T# k

 

 

 

我同意北京中轴线先生的结论：

4 D/ s+ F& O! r4 Y

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

& J. L. ]! N$ o' V

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

- d X( ?* n) f5 G, o2 X

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

- {/ v. _* f c& A1 a

再贴3张老照片。

 

! G7 v1 R2 N0 f4 s& E4 Y

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

; Q2 u0 E9 f) x9 e9 i" Z8 V( a1 N

 

 

 

7 S$ A6 d( d2 o( O1 y/ U$ k1 A

 

0 p# ~1 [' c6 a- x2 e1 g

 

) b4 |8 a/ C) k$ O! K6 K3 w5 @

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

8 z+ h2 G# x- w7 v3 Z3 x

 

5 f& Q+ O8 P" {: ]/ t

 

6 v+ x2 D) V- J! i

谢谢各位的指教！

0 D/ Y. d, d- e( v( y. J# y# Q

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

# Q* B2 g9 l% o } s) C9 N3 R' |

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

$ d* w- l& \* z" @; A

 

 

: l' t8 V7 |" s$ D8 O

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

& ]9 C$ T/ C4 H

 

- E* U; Q) j, c5 l, m

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

9 C) P* O6 K: V

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

5 }9 y5 o9 O& V- H" j" u. x

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

0 P; L x5 b+ [8 m! S" v4 [0 n

 

' @4 W9 f" @( z. z$ S

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

% c! ?2 J$ @/ T9 `

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

! E) K* |2 c' _4 o J8 G/ J

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

2 H) A' b& i0 d9 E4 l$ h* F$ ~

 

1 a: P, o& c; W0 G. D

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

3 C) j. A% C% S

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

7 a" d1 f6 e+ X3 Q5 F6 @

 

 

5 z- J5 O" a9 S* p& c

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

- I/ k3 d( F! A- g6 }+ p8 N

 

 

0 @9 J/ [/ p9 j, M6 ?6 \. D

 

9 P! [4 t4 R1 i5 D0 T; Q. d. I

 

3 `' {+ x" D: { k, C5 s: d

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

9 _9 k* a( G+ l

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

 

1 w$ \4 P% @" U& c. K

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

+ w! f8 w. ~+ _' y* a

 

+ H2 _4 \2 G* o b% M0 e

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

* \# `: ^# m8 d! m3 ]( [) N+ ], H3 E: S

3）西便门西面外城西城墙；

+ I! y$ E6 H" f: e

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

7 z, q$ H8 W2 _

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

! l7 [2 j! G8 i: \ _0 f

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

5 d6 d; }8 a7 i/ T; K A

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

1 c4 ~7 C/ R* ^+ Q; f8 r) Z

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

. y; ^( G1 p/ u7 A# F3 f$ @

 

 

. K, ^; b' t0 Z& B: U1 [. _

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

' ]2 `, r9 q9 [ S

感谢二位先生热心指点。

 

0 z9 n: E Y/ B8 z* r7 O0 E

还有一图，有点疑问：

 

 

; c5 @- k8 [, M6 ~

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

; K! W" P6 T- o( Y2 J

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！