[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

) [) B8 y% J& q& P

 

 

# h6 M2 U; L- u, f/ L, m# r6 x1 [! y- K+ ~

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

9 b0 k% k: f8 I% b" {7 Z% H* K" f

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

$ Z8 c) Z; U- d% X- k

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

 

9 s" T$ j% q3 \, E5 A- U

 

. y2 z$ m9 f' \! U" H- k

[求教]：这里是墙角吗？

3 f8 d/ i; l) l$ |

 

0 q! h8 F% z" \ H

 

9 z8 u ?3 o# S) }2 U: y

 

1 J; v1 M: w+ C" D: e6 e7 \1 x

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

1 h' R4 X8 W7 d" z' }7 q6 B

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

# D3 {* a! t# ]. O( X4 l

 

- s, D- K5 E5 L2 H- E' }

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

5 I" A6 g" z+ R8 @- N% Y; t) F

[求教]：这里是墙角吗？

. z1 G, ?& Y5 b1 `/ s. q9 z, e3 Q

 

 

 

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

& m8 ?$ C4 d& S$ u

 

" M- L* M' M- H3 u( ]; Y

[求教]：这里是墙角吗？

& p2 q0 v8 l D& F6 t! w

 

 

2 k+ T( z) e0 A. O' o6 Z; J

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

% t8 |- c9 r5 Q% q3 R8 W# p

 

谢谢了！

 

4 p8 c& }2 B, w, D

 

[求教]：这里是墙角吗？

$ h; _: i. U; B" y5 Q9 k

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

( M$ `3 B6 l2 q; w4 t# Z- d! e

 

L3 o' J8 s1 c8 Q$ q8 |

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

# V+ e% E/ \# h' T \4 f

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

# d5 l% r3 M+ k

除了这句话，我其他都没看懂

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

1 ^: r* t& Y2 T4 z, f/ @! O

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

( f z% ?2 z, t \. j

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

- X# {' X8 k- T

 

 

 

读后很有收获！

0 U0 |7 h4 S! g% d0 k: R- m

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

- g' ~& L2 `2 x, V' @: p, Q

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

 

( @ r1 X0 K7 b& R

[求教]：这里是墙角吗？

 

3 `9 [* B( Q+ ?

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

6 `& N9 B( X# h6 f

 

, h; C2 Z! i G( x; l! a$ p$ d

 

' W9 a9 T2 V' n' z. k

 

* s7 q8 `* {% V6 J. l2 D

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

5 j: U5 T# T$ ]. ~' F

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

! m, N' W [- M) g' T2 D m

 

4 D+ P8 D, x9 l* ^2 M- ]! ~) e

 

9 q8 z" x& ]: M% {1 R

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

7 @- _/ [2 T/ F/ T1 g

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

# ^: |& ]3 Y' p

 

. W1 A" d# h/ V' @& z

 

5 t) J. p8 z5 e. J" F$ q' M& m" M

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

 

8 I5 u3 h: J* c+ J8 W% D

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

0 b7 h; w; X& z a: ^, c4 c" }

 

 

3 K1 R4 L. n" B

 

 

3 W6 N1 _9 ?9 O1 v6 g3 f

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

2 Q z0 D j$ j" W! ]

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

/ D+ h, {6 o0 {2 Q8 ^% u$ D4 x

 

6 a# x l0 l; n

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

. u& E9 Y, Y; ^% F) T4 o! V! H

 

+ l" b( e$ K" G4 Q$ p

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

- D' d+ Y6 x# F4 C I7 q: l( Z

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

+ ]: ^* ~6 V0 F6 \3 s1 ?$ a

 

1 u' Q B$ r$ C' g

 

, e. O1 K6 U0 q# |$ }

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
G; ?+ Z# ~. V, `7 Q8 |7 r

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

 

+ S3 x% d( O$ t/ x

3 H- `2 r1 K3 @3 W: D

 

3 c! f t% x# N8 J, d

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

 

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

8 c0 |$ c, [! S

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

+ P! g; a3 ~, ]$ G* R

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

8 s; ?" F3 y9 h; K' z" X; H

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

% }) U7 D6 t, r

 

5 ^- a. f9 _+ D, k% N7 ~

 

请注意看：

* ?" ]) ?: k; z2 f, c4 Y1 \0 H% O

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

$ u, X/ P+ L9 F0 c

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

& @8 m. p7 z8 ?" r

 

黑龙先生所言：

1 v9 X, {5 e, v7 q

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

 

 

4 ] Z: ~0 w: o( v2 B$ n+ y

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

 

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

% ]- g$ U3 b" k& m6 d

2 B4 O3 J3 G+ p7 R0 \5 W! Q7 v: s+ C

 

 

 

5 O% l- Q$ M7 s" e+ A& h; F

我注意到：

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

3 t: A' H: Z4 T. s

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

7 _4 K' j' ^! {% N7 s

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

# X$ Z& g7 t% N* L6 A# }' Z

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

, P$ Z& x1 \; H+ P7 @

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

! D4 N, E1 P% [( Y) ?

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

 

+ ?% |+ Q0 |- ~ c7 L

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

* C. G5 t1 s, Q8 A* e* E

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

& r% f. u. q4 e( A: v

1）左安门西侧外城南城墙；

$ W, U% D* m: C A/ G4 T! [+ R: n# Z

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

6 _/ g; D2 D' D& x, u9 ?3 U$ f# c& l

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

7 S" z3 m- E! j$ }3 C

 

( D y) U8 S( U3 r( b

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

! T4 X2 u5 w p7 h

 

+ N9 D2 [5 E3 }2 O/ k; c E7 v

 

我已经在视频里截了一图。

' r+ A$ Z# R' h6 ~! Z

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

. B0 I3 T! b) f s2 B8 ]4 B

 

9 g! r' ~* @1 T* k+ b" u

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
4 k9 i0 x7 B- d

关于

) g9 Y# A5 `1 g+ E' \

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

( x% u5 `9 K$ A/ |2 ]' |

 

1）左安门西侧外城南城墙；

3 A7 q" c/ ?: m. y

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

0 G2 Q& G5 ~- E9 o

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

7 V7 D, f3 z4 L( C3 ^9 s

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

1 q8 o/ R5 B, x. g7 f9 G3 d0 y

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

& Y1 f3 _- k) Z. I9 X! I, e

 

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

$ W7 ?' q* j4 K0 Q) G# N2 F

 

) S/ x( G. E, ?9 d" D

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

2 f# P" b" z. A4 o- A2 ~3 x

 

* j$ A) g+ ?6 v) U \' ]/ X6 S: R

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

; A' i; @8 R$ q9 i3 X4 C: }

 

8 n9 q, d+ ?+ O& o* j; w% s% z

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

# u: g4 o: G$ H- ?( k

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
) |: x' H' g% s* \# A2 Y: c6 A! U

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

$ X1 M8 m7 ^5 T2 G( d/ Y5 v" s

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

1 S2 G* I0 p- P3 q

; H5 B* j% B/ d

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
8 H( j. D& V( H8 L ~* a

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

1 N' R" t! d/ t) w# f

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

. b( \8 L* y, O$ |' Z- T& A. b/ \

 

 

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

3 {- o* X% p+ x1 N9 y& ?

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

! |% y' E7 }6 J6 H c5 U

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

3 \ _% j' k/ I/ @6 H6 _; \

再贴3张老照片。

 

, } \7 V0 h3 n+ o

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

! g0 L% G- s$ j L" K4 e n

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

- Z+ c- [% O- o5 J. Z

 

 

Z6 Q$ }* o( Z( w Z/ @

 

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

 

$ N7 _: o* \; \/ |4 X% M+ {3 W

 

谢谢各位的指教！

B" ~) i% `* a

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

8 N8 @% f1 T( ]

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

 

0 F/ D% ?* p+ x! f& S

 

3 w" u: r: E) N( A7 `

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

# w2 ?6 t, n9 f9 E% d

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

, }1 O3 D! D; P1 X( g& U7 g

 

2 m! H$ ^9 A/ i) s5 E7 ~( u

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

我总感觉能看到两层瓮城墙？

7 q5 L& n* K( n& x1 E# V

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

+ b4 p( L: p9 m4 B* o% C: K

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

8 L/ D8 S% ?0 }! U. x

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

) B; c/ `% N7 R( Y9 a' }

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

9 q' z/ i* i) Z: {' t+ P

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

1 |; D* E: k8 V, b, y

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

$ |- Q; N2 r8 S$ d0 T' K4 M4 l

 

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

: L: G- R/ d/ a/ d6 S3 [1 K9 n

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

% f: n4 h6 }+ I! w r7 f& j

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

3 i0 }5 x/ F8 W) ~9 r# v3 o

 

" D8 V* f; _; z! d

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

" l0 Q5 C$ K2 A; G

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

1 L J+ U, {9 @; `! n

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

 

 

1 E8 A$ n$ X* o

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

! W' d: U/ s) U

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

: X8 f: f# Y* _: F6 o: D( g

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

9 Z5 n* Y; f# N0 T

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

/ X4 f3 t/ J: q; ]1 ]

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 3 k+ |5 b6 X: y$ J

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

2 T( U! Y$ ~/ z# b( X

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

- i' o& s% t$ m* ^" |

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

& x, E3 |) P" M9 _2 ^

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

2 C: P9 w( A, }! p* O6 {( `

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

 

6 N& M3 D$ t9 {% h, b

 

L/ k- H, n2 t+ P$ r2 g6 ]

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

; \9 ]/ Y7 G5 P+ ]/ F& }1 [

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

" Y% O7 a1 f& b9 {! C8 ^1 j2 [) L1 Z

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！