神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

8 ]( s/ B) t1 O; S- p: E* g

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

 

 

+ |# a6 _3 M' k/ B: [( k4 x, y$ f

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

m1 Y b* e% a

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

* @# h% Z3 c5 a- i! N# g

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

5 q# B% Z6 }2 w. S% `8 Q5 V

 

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

8 @9 Z4 t9 v0 [2 [

 

6 z; n( i0 c. e5 _

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

+ M4 Q/ E# l2 e- g: p7 _

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

5 s5 I, R$ A7 I

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

|' \" {3 e# p1 b, ^6 E3 V/ t; ^

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

* q# B0 d9 \4 L9 q! T/ A

 

0 _+ ]% f1 B9 {- b* S

 

8 v7 |& d. k' |$ Q* L$ r

这是内坛南天门：

' R( w6 p) |/ D' W, J

 

! q$ `* N& ^" v' A$ Z0 ^

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

, G9 c6 Z1 U2 C" U' F5 ?( a$ A7 a" u

 

神祇坛

* Q9 e1 m' p0 `/ D6 u

 

# x; E: }1 x4 [) w

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

4 z# b v. Z) F. b5 M

 

' k3 M! Z! D8 o; k

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

' U' l2 j2 T% T. K4 V3 N

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

! d4 f {" t" s+ h$ d

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

' g, B2 j- S0 L- J ?2 r

 

- y3 {- ~( \6 z& m; ?; L: z4 B

以上就是我的一点体会。

0 h, V% ~- n: y( e8 F$ l

 

8 f, V1 Q& G! E8 V0 E* b# W

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

" k& V1 l- e! r

 

zhaohq

就是这座门：

0 ?+ m% X- d$ y; l0 t9 S4 ~: p$ |/ u

 

/ h7 @1 U6 r9 @

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

 

 

6 `/ W$ D; x9 p( O4 e. F. B

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

5 d8 A% t0 V0 |' k' O& K3 s

 

# ?& i7 J% F. ]1 X5 [$ [! C( }5 H

 

我来发一张从内向外拍的：

 

4 T! [& \; v/ N9 |4 v( W

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
. y$ R! ^: m; V9 O2 d' q; ?8 a

 

i0 V0 f4 a- j( P4 U6 c9 e

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

. Q! {, v: \6 l( @6 q$ f9 o

 

3 u! r4 T6 z/ m2 k

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

/ O+ X4 W( F3 j5 t! S

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

3 ?% O% Y, l6 k# y4 }0 a

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

. {7 @. w. Q ?8 m# x

 

K! Y# {7 h; i( t. s0 w8 L3 G1 L

 

zhaohq

[转帖]

% x8 l7 |4 s9 k4 B6 w0 q

 

* W( J5 A8 \6 P

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

" L( ]1 [9 `8 m. D. [8 N$ m' V

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

1 t1 W! W g7 h) ~" r1 Z) a

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

嘉靖九年，复分祀之典。

" A- _/ Z# |" R3 `# T- f

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

# Q* _7 r7 C7 G

 

$ i* c( X, \0 t& j

 

: [2 v: h+ O) d

 

* n6 Z* n$ L/ G& ^. r& b

我的理解：

 

. m' B9 y4 a" `0 K

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

 

[转帖]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

1 g$ b8 y0 [8 E8 g3 ?8 L0 }! Q1 b( T

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

) u6 @3 l) R# }/ G" ?8 E4 _7 X, Y

 

 

( p0 Z4 r& m4 }

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

v( ?* X) Z. f0 f" ]

 

u2 [+ B* ^1 A- ~

关于原帖中：

 

9 v# v4 L; Z5 D6 C

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

* Z4 Y- {" y& k9 n7 o

 

|: S3 o. j6 F, M2 Q$ ]7 E% J) V8 y

......

/ ^( I3 @3 F2 @# [7 l

 

$ T/ ]# R/ O { @- N( U

 

 

) V8 T& g1 F2 }& A! m. @0 r

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

. W/ j8 f$ N$ F% X& @. X

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

3 j; L& I3 D4 E; c: ^

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

: |+ h d% J/ a& s3 |& _1 z! a2 @

 

4 y! w$ {# C1 c! l- z- N- r

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

2 U# k$ Y1 j$ u! s

 

 

5 M5 B& [. ]3 I& j$ g

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

7 i5 F, u! P; B: P7 M

 

[转帖]：

/ r" n! c# Z4 B/ j* R

 

' h f* I: i6 m+ Y4 ?" }

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

- X( ?3 M) I. o

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

8 E' W: o9 K% N/ `) H0 ` t, k3 k

 

& O! t7 l6 o+ o

五年前被两座工厂占用。

, @' |4 `* x& o1 G `( {6 y

 

+ [2 e5 K/ Q1 V5 i$ E; f' a3 J

参见2005-03-21.

 

3 p1 } Y- E2 s# D5 a

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

 

6 B, c |5 g) O, r1 r

9 D' W8 i) w; D+ z3 ^% B1 G' ^

 

3 N' M% E% L+ ~' b% q) z

现在该地块是国务院信访办吧？

; |3 X+ M$ J, Z, e; }0 L

 

- m$ s, B. f0 z O( V

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

5 r2 X$ v8 x6 d4 Q) e6 T) q

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

T: j) G' j( r1 W6 O* k [+ {

 

- N/ K2 P& i) D- \3 i' K

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

& d4 P6 Q; X) f- V; K5 s" w+ M

 

! L0 k" i% J- L2 u: \) f5 |- H4 R

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

+ b" l+ X7 f$ m6 q2 g, o$ F

" g; N3 r2 ^9 s' _ ^/ |

 

, x* a+ R/ H/ `7 @ l6 J

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

) |% F3 ?, Z9 p- b, G! I( q

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

6 n, d7 J# q9 R; {+ s

* G" h; j$ z1 x8 m( P

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

/ T* o- S: _0 [& u( q

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

- e T8 \ U! {( ~& O

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

! E1 v/ _3 Q* @/ c3 d0 O" w. W3 }

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

2 z0 }0 g3 C* P9 @! ^, s

( }5 @& }9 S1 i7 [4 y" e. }1 g, d3 x

 

; D0 O' `$ Z, \* E

这是神厨库院落：

 

只有东配殿称神库：

5 i9 i( Q% ^" N* V a+ B0 K

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
G: V( x9 W0 Z" Q- a! N

北京先农坛历史文化展。

 

 

您说神库？？？？

% t0 s, ^; I {9 s/ j" v

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！