神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

 

2 @+ ^, H7 C. R! J: i

 

$ X, k4 ]+ {4 O( l5 D# f+ m

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

9 K! o; x& r3 H# }5 L+ j

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

D2 e" \& ?) Q: p" {% A0 F6 R

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

+ |- t) _' j+ J2 X7 o$ z. @( ~ j$ h! v

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

" Y& O- [5 l: M8 U

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

9 v. l1 m8 v9 h6 n, [

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

& ?" J+ T" ]* y/ V0 ?1 R

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

8 J8 y" R$ m5 [! d& X

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

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壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

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) n/ w/ `; y% @* |6 `) H$ u

 

. v! E8 O+ @4 @

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

5 @6 n* k: S' }" X

 

, t3 t7 B* j, @5 r. c4 D- @

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

6 o2 S1 E8 {$ B: _" R6 x

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

) |* C+ H5 G: ?

 

. a+ n- E# F- w4 K5 o

 

0 J2 C/ {! G* p5 f6 \

这是内坛南天门：

' n, Y" P0 {7 {9 J. r; v' f

% c5 K- Z( D( S- P2 i& n

 

* |7 _6 l0 {- r+ C" r J

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

& ~% T6 S5 F& G5 e: `' ?4 Z

 

3 ~ T C; f4 j7 A/ K

神祇坛

 

4 w4 w. l( N. G6 s# ~8 J

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

t# ]- d* V& C" O

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

! m! ?! Y' R+ d- [! Y, A3 C

 

7 |6 g) }& s* _$ n

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

8 ?' ]% o- c$ W+ i4 g7 N: k

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

6 o0 E* l; h$ o; ?/ Y9 r1 c, s# v

 

以上就是我的一点体会。

3 s0 z- q( Y2 j7 F P

 

, D) [1 t: H+ A8 f

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

; S7 a7 u7 k$ l0 d

 

zhaohq

就是这座门：

 

0 V) {4 I- w) c% f, _' k

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
2 @6 n8 K% } I2 j

 

& Y# a6 Q( [1 H0 J% _2 U. Y* |/ p

 

 

/ v: \6 g4 a6 j' d% z

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

( \3 {9 q2 w7 `# d1 E, W$ A9 i( [0 m/ ]6 H

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

7 K6 z9 S; N4 I- ~

 

0 F) c0 o# W* u

 

4 Z- U8 n- r- G- _2 D, Z

我来发一张从内向外拍的：

7 f/ X( G+ G- o9 I

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
+ L3 {2 ?, M {( h: ~

 

回复TAIYECHI先生：

2 G- `* h( E! s& X8 d) b

 

[转帖]：

4 \. d. U' @' U$ V4 E( ~) e

 

+ w5 t8 g8 c) S+ ^

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

7 V; e. ?: M$ n5 \! y j. b: U. M

 

& }5 P, c2 [8 M: Z& K- |4 e

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

! W6 ^& D' m- J% f }1 _! c% b

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

, Q0 X! ^- @$ b, c+ g

 

zhaohq

[转帖]

 

4 D2 W4 z3 q! q1 e5 _: P& o

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

+ g4 B6 o5 n5 k+ Q

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

0 S, f4 @. V$ |/ p, P

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

Y& g) ^; G5 }, a3 k$ t0 h9 F

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

5 r1 \" v' w# K% A0 f4 m& e+ p

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

; s: d7 V; z& U' ]7 L8 y" R+ n: Z

......

嘉靖九年，复分祀之典。

" l! P4 D1 {6 x* ?9 o

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

/ _9 B, d8 H9 |/ e

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

' l7 J; s, ^8 [3 {

......

8 \1 ]8 }- q1 x8 q+ A) x

 

& O3 o5 @2 W/ y( K4 @

 

 

我的理解：

7 C8 c( s8 u, G' f9 K1 ^

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

4 J u* i1 I: i6 j

 

[转帖]

 

/ |+ \/ o2 o0 n7 L! i# v$ Z: `

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

: n7 ]% j% q; H! ^* H

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

 

5 j, U! J. p" @8 l. x1 J. x

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

% A" R& r) q$ j# B7 B/ c

 

关于原帖中：

5 L+ M& z: o' ], e- Z- ^# M

 

- e* a+ m% p9 x* q, W; [

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

6 X1 O, e2 e( O& {% H I& y4 w

......

( Z5 J6 l3 Q: {, f9 A6 I

 

0 i$ ?. E( Q2 C

 

 

" o6 D/ j" ~% x- m3 q

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

+ D W7 W5 \- X5 i5 d j

 

. P% N# }4 l4 G* G9 \4 N

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

1 ]% p% Y& @) D1 l& v

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

2 |0 ^0 D y; q

 

, E. k, [- I# K; c9 \9 Z3 }# K: u

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

. o4 c' |# ?: }% _- v( a R+ ~

 

, V) F7 J$ W8 z* f& _& ]- }6 k

 

 

1 F; K* i& C5 V

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

 

1 E# m' N( G4 h1 {) v* J# F

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

/ l! D' A/ d2 |- q1 ]! E3 d

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

6 p: S$ B- k. n. x: ^) x

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

 

1 d# D% M( ]4 n. r

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

% D1 S- o% V& a8 m! U( }

 

$ ]% @7 R" p9 o: K2 G/ `4 i: v

这是原作者当时拍的：

 

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

/ W' m' C; ~, ^2 \

 

( |) @2 ^6 \6 p9 x$ t. d

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

. ]; {7 [& t1 _' |) l! S$ U1 W

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

& a! h6 t: f1 p) U2 e- t: t+ y

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

8 u2 G* x* n4 J6 F

 

, ]. h. l+ a5 ?. y

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

- _7 ^: F0 P2 l8 T8 r$ z0 y

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
' c0 U3 F- N& p" F

大致是这里：

, C6 W0 X7 L, O0 K

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

: |/ I* |: z3 z g) O f

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

$ H3 m, \/ v0 K, v S7 E& N/ ~

举办《北京先农坛历史文化展》。

, ?! x* g1 u" I/ u+ t- |

 

$ ]& R( n4 s: H. o

 

这是神厨库院落：

 

2 d9 q" m5 N1 G! L9 S& D% t+ g/ P9 Y

只有东配殿称神库：

7 @1 N: G N) Z: G) H4 u9 S

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

. d% @# O' d; ]. n1 ?. H$ D

 

 

M: f4 H3 {' z* y- r; z0 N

您说神库？？？？

" ]2 U8 ?8 J" @% @8 ]

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！