神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

% P p. ~, a3 R

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

4 i# V" `$ W3 ?; w1 V) T

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

# _" p5 Q' s, v! H, t$ ~ C/ h

 

 

+ D7 W6 | ]7 N

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

$ e i$ ^! i* C% L6 |0 J, u

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

* G: s$ T- G6 q

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

5 ]: U$ o: b5 g& y! h

壝方二十四丈，高五尺五寸。

; i4 N. N9 L( [+ j( c! k6 Y# |

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

# K7 D3 C5 K( k3 _* M

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

& r0 L0 d( k7 ?2 H

坛南设青白石龛五：

5 m( C. P8 v: q

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

" N$ I/ j$ Y. R( e

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

: n8 Q2 R; X% n0 c* w. t

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

5 T6 W/ j/ C: V; b0 @

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

: e3 h9 ^# n$ ^* q1 P* Y

 

5 Z% h; ^4 q5 n2 s7 t0 d

 

转贴四张老照片：

 

* S( G/ Q, E, Z+ j6 M* z( ~. E2 w1 q

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

4 |& Q) D, J- K8 W

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

; Q- S# y" A2 h3 s8 D7 c8 M. A( {* j

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

: d8 Z8 Z; s& b! R" V

 

: W; c2 O9 s* b0 @5 k: J: V

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

/ Y6 G# {1 l2 [3 \

% J9 U( P" N( p2 t4 r' H$ T

 

这是内坛南天门：

) ?- }; h. i! Z- ^6 c2 x

 

- @4 D6 a& i* X" I

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

( @; h8 _- Z. \" H. W2 P

 

神祇坛

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

5 m2 n* f* R9 K" b3 i- D

 

$ E( l% \6 m; h( Z- o% c

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

4 Q: N% u# d% n$ o6 V

 

3 B9 J; u8 i @# }* n

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

1 o' K1 d) D0 f8 X/ H

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

, q# Y3 c& q- s; R8 @# Q# o/ ?

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

& J; H' _$ o, o+ v2 s2 p0 U7 C' o

 

" ?6 Q; p; G2 h; w8 u% A9 V

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

8 I1 ?8 F2 d" L8 h

 

zhaohq

就是这座门：

 

, T1 C2 j# O, D" t) g

9 ~; r/ f! d( z) V

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

 

 

( _' }( _/ h" o- W' Q7 z3 s

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

1 r2 r& o$ e+ y) B H& X6 p, F* O

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

( j; {# _9 Q: a; N

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

. b( p% C+ d& x7 o+ M

我来发一张从内向外拍的：

+ V( N( J) R$ l: C" w: }0 s1 W) p+ g

0 A2 s8 V* b- A( s

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

) m& r; ?, Y. x z0 `. q. r! ^ L

 

( L+ p3 R! T7 r: ^8 U R2 V

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

% s9 g! a. |2 P- k2 E5 a0 b7 E

 

 

zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

0 N: T% `; n7 u3 t$ \

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

5 M6 p7 h& W. i7 w* w2 l

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

嘉靖九年，复分祀之典。

2 B1 F7 a* g! v% _4 c

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

& \- ?5 E. w; l

......

 

Q( K$ _, |& g2 D; y: C+ O3 y5 d

 

 

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

* R+ E. Y8 J. M6 A6 }. ]5 z

 

5 ?( c' }/ `6 i8 E% ]

[转帖]

& Y; M0 t& \0 d1 b) X1 S' B* R

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

8 V# ?# [, r* C

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

7 J6 x! x% s1 o7 ~, }0 p9 K2 V* ^

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

6 ~7 C- b) ^4 v7 J2 T. `

 

9 @8 U( ~7 m" d

看老照片，棂星门应是明代样式。

6 @. B8 p# C8 B+ I- m

 

 

* x6 Q% I' v: z* i& C+ v

关于原帖中：

3 B+ [# o/ u$ W- d! o7 Q

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

6 V% U; F1 Y' x2 C% W: z

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

) t% f4 i8 e# h3 k" Y; `

 

......

: D2 X' ?0 R8 s+ [8 X

 

" \% s3 |& y+ O' e+ ~. x

 

+ \$ L* z. A5 p/ s2 o- ?0 Q

 

! C# _ T1 I8 O- p

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

; ]( j, a- T6 p" Z. H

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

. _: @, w. z3 U7 E

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

+ L& _0 y- [; i

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

. R/ }8 e7 t4 S# H

 

 

 

- F* W+ ]! \1 d* L4 c

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

; e2 `4 F: L, m" l

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

; O" e$ h9 X5 ^, C

 

# U1 N8 [* C, n( c

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

; r5 p0 M9 J% H' ?9 [" n

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

* y. T# F+ A ]$ U. j

五年前被两座工厂占用。

 

* e1 s+ z$ T7 O R' W1 @

参见2005-03-21.

7 d3 T- I9 |0 U( D+ G, m6 F

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

) }+ {. N, U5 v0 o e2 Q& K5 \

 

1 z5 {0 f* U/ R+ ?0 M0 L m" F

" i* P- B% \6 P' ` b

 

现在该地块是国务院信访办吧？

6 c) t- T! r. I

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

0 `6 \$ c2 ~- {2 B. f

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

$ o7 ?/ t7 e, S1 i6 h

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

( x! D+ g, l: l5 W

 

7 _% V% H4 k6 [" d, T7 _# _# v3 d

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

6 M9 n% F" E, d% `6 z

; E! h/ [- G1 [+ A3 b6 [

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

3 B4 F C: t) o u

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

+ I( I6 o4 c8 E0 D8 R1 c- }$ S

 

7 K5 Y0 E2 C6 P- U- b6 h3 C: M

这是神厨库院落：

7 i! K7 |" k, a% s% s

5 _, e8 ~2 Y- N4 }, P

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

% w4 d* V4 X+ L5 X- H9 C

 

, P8 [# \9 q4 e2 ^: g: W: f

 

8 V* p9 S! i1 Q

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！