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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

{1 R: {! y* K( w; i' m

 

3 W* V( v9 @! i1 G W

这是哪座门?

这是哪座门?

( p! {; t% A' o; V( Q

 

5 E& E3 w3 [2 i& P+ _! w

 

- y# N7 ~. ?4 \6 G! M

这张老照片一直存疑。 

6 _$ e7 y. o. P T& @% w

 

9 I+ U. `. Q' Z* v

有说是德胜门。我觉得难以确定:

6 P$ P- K0 r; E6 P" t

 

r: _' v0 |- i& Z0 I6 I

1).箭楼处的光影明显不对。

6 w& G( y* w ]2 A' C G

 

0 x3 r+ t c. F3 V U. X

2).远处是城楼非西北角楼。

# t+ K; d5 k* {$ e

 

0 O j+ w' r; |

 

0 I* E1 N4 d. F4 {: ^5 r s

 

& n7 Z$ n, @- d1 V4 v

 

! @! h6 v. N6 {4 M3 v+ r

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

2 a; z3 q6 e2 c$ ]+ W& N4 [) x

 

0 {0 i( n' Z2 {4 t: }6 A, a

会是这座门吗:

/ Z( E# V* u/ U% M% y8 i5 w5 J


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

/ a g$ e% i6 x& X% n5 n n

 

+ i! U/ ?5 m" P9 @

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

- @4 i$ g6 G0 l) s3 o# l

 

2 o7 l/ k1 d. ]4 }" R1 u

 

8 c ?4 \6 {8 ^5 I0 [

 

, c" I6 W8 m" w0 n

我以为可以排除北面的安定门:

! b/ l: w0 W8 |

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

& S/ s7 s" B0 q+ B" m: [6 P! e# n. e" i

 

' C0 Z9 W9 @# U1 a2 z& p' G2 X

 

7 b# a2 p# ^6 d( y' ?

 

- M0 I6 P6 N! {- Z, O

我尝试着用排除法。

' y) r6 n% j* z6 b

 

3 \, b- r# s# S, N

 

% C0 s; |% W6 g y0 a' B

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

" M( P P& W8 N! W) q* n" _8 U# ]

 

2 A) b! j& ]4 D; k+ C9 d4 g

其实不然。

! l% E& Z; [9 k4 m3 |7 S

 

+ {& t2 n8 T0 q7 A1 d) i6 Y

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

H7 D0 W, T5 H3 T4 v z: u

 

2 b& E0 ?+ J2 r

 

$ V3 X, G1 x, N5 I% o' P

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

2 r! c5 a% D7 \4 v% O& Z

 

, f d- M& C* o1 f: k1 h! p2 Z+ N3 f

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

8 k8 [7 }2 ~* l( T6 y' u

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

5 w; Z; p% J) l% _4 `# f% k

 

8 x0 i' G1 v3 {) V+ _4 o

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

) r$ H) I! l0 I5 D- h; M$ N3 @

 

5 z) G* O7 a9 e

我也曾怀疑原图017.洗反了。

' C; j( ^8 f4 c1 i9 u: s

 

7 i* Q, w* v4 R

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

9 L6 b! e" i0 M6 B. K

 

* X$ g. B! {# L! h' z% r+ [

INVPFjGC.jpg

8 e' D x. m& a0 p

 

! m+ G7 h; v2 ]/ D8 E$ D0 q3 {( v6 ?

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

f% d$ E+ k# h E ]3 i6 W" {

 

5 }4 V4 ]+ k U& ?- Z

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

: {1 E) N+ @; B3 h, U" ^( [& A

 

9 d* |, R- \, k

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

- ?2 K% e* ?( F% `# u6 M

 

3 F5 @$ f9 i& k) G) `$ s, }

 

+ T% m+ R! E7 D; Z" t: X

 

# R; `4 Z; W! f) ^- _' u8 w

pYPw7gxT.jpg

" n* y6 G& x0 W' F* N: p

 

" {: t: W) s$ Y

宣武门这个方向的老照片不多。

! `# g- b) \! J# P2 d

 

* S# N/ v6 H6 C4 m2 z) k# d

 

6 b' {8 f- A8 |


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

0 \8 b# X3 M/ P- u

 

# D# c5 j7 M% a& T e1 y0 @* w

[转帖]:

: D% b: Y8 F" L

 

% h5 P' N9 j1 ~( L) I/ z$ u

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

4 U* V3 {# ?1 i. n' c

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

7 @+ [, @. ]( `6 Z

 

, {: w0 v' V! }7 b" E+ O

 

9 n4 \! C. G* e' k" u

 

6 R, D% q( J6 A! I

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

1 W8 S- ?+ V" | A( ^


# S5 l6 |3 W' U) l/ n5 L/ X


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

( P! J3 g6 {# f X, Z, j0 T

 

: d2 b8 K# `' |7 R2 q

再到东面的内城墙看看。

. y* w! p& `3 Z* P0 J) ^

 

`% N* }$ w- U2 G- I, X1 G

 

, d) O1 x8 G$ m8 h' x5 K0 Q

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

/ j: D0 e# Z- _" L% A: g9 J

 

) V6 |( C9 s) r! D

 

- b) Q; B; I5 h) s0 m# W, Z; S

 

" w! q# C* I3 Y7 \

 

7 l1 u) q+ U8 b" C/ z

先不考虑背景远处山的因素。

& A2 c1 ^$ I8 i' s

 

5 i, ]$ i: m) k" d

 

2 _7 T- O4 A* V! y8 V0 j

[转帖]:

0 M3 L" k6 J$ W

 

- x: \. o. z; _% H

东面二门

4 x8 {' h9 U" u1 P$ H3 h1 X

 

7 \- E; t! f$ e! @

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

r0 x& L! f& O# k2 s' [

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

% [4 |: l7 O; V& c


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

9 C7 T4 Q0 W" a8 Z4 c; L

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

* Z' K0 s4 f' Z

 

j: D/ g( Z6 o9 p8 }; b

......

* q( E+ n: g0 W& n1 i

 

% H6 L. p& m, m2 ` f

 

2 O4 |3 e) }; ]- O. Z0 ^" q( J9 v

 

9 u% H7 n& f! e& F3 j' C

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

! L" E+ p- R, C0 q7 }# z

 

: b' O: F4 h* b$ j _* d. v

 

# _0 }+ b! Y& ?3 V0 T! j+ V

 

$ ^+ V" l6 p5 n) u# \) J- @$ s

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

1 B* d- y d% A/ V8 }' O

 

8 W% H' L5 H2 e/ k D! W

 

) Y) r( Z/ ?) m, k

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

/ ]1 {% C( m+ W5 z- N

 

& m& M. G6 ?1 T; s& F

qfwcGucG.jpg

8 f+ ]5 ]; `+ ?4 ~ b* ~

 

0 u( |3 A+ t5 i3 F5 z) L V

 

. z8 o) Y" B9 q( f: B9 r


zfkySEaQ.jpg

5 Z7 }7 |. |4 Z! {7 X$ ?# o7 j

 

9 l1 \- l1 C2 N

 

2 {6 v& ?. x" t3 Z: W( G7 q

 

1 ~: T: d3 P& g7 e. x

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

0 A" U/ ^* e+ b* R* e


qguxdrYD.jpg

. L* h- \. h# V2 ?8 D

 

5 s f' x- \- d, u) H d1 y

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

/ \1 W7 b4 ^# e- q. i


vfhxj3qp.jpg

* R% h. I9 Z: S& w

 

- q. W8 t/ _/ g( p' w

 

; r; U6 A% n9 r' F' W0 J5 w

 

* Y3 H. |+ x I! ` m

 

3 O& T6 t( ? i% b

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

! l" _+ K5 W9 P


ZPLqFZdy.jpg

4 H5 v/ x! R4 m2 r' N/ M

 

% s# Q* z K3 i5 ]8 P& x( F) b

 

" B" k& E9 e0 c' \

我觉得东直门已无需讨论了......

5 d* j; L; \0 }0 u k4 i4 ]- Z5 {

 

: |, T2 _7 w5 w: \# e4 c

 

% o& q' N5 `8 u/ u8 |9 F

 

7 [1 I0 Q- D6 A- ~

 

% {0 U$ A6 |* i/ q! R

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

- Y; T/ r4 q$ p2 r

 

( j4 ]' s+ A+ |' I' Z; `

 

; R$ {! D) |& o( K' z

[转帖]:

3 T4 |9 E# U7 J5 Q* I' y

 

# o5 O3 g9 {" `3 m. H0 _


西面二门

: e) [6 C9 f# c5 b9 f8 h: t

 

, r" Z6 S' N6 A& I$ m4 u, G

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

. _; G1 |, K1 x, g

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

: I9 ?: a: v& c- X. ?/ p/ e- @ x


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

7 }4 T' W, M! x6 M2 g

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

/ F* I u. E4 O1 O1 J

 

/ J( X$ L, ]+ s. `

 

5 m) Z0 g# `5 g0 I2 m$ }+ s

 

1 @$ L. G2 [: V+ w- g) s' y

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

% \5 v% x$ W$ ]& f

 

7 {$ X' ], H1 ^( R

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

& _* B _5 P7 q. S! t; ~

 

% L! ^! D! ~# S4 \( m

 

3 m. {* B, W# O; H4 y+ d

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

! q. |6 L3 f f% T, l+ [3 C4 l: i! Z

 

9 j* m9 V6 C1 a" G$ _: K' n

按此在新窗口浏览图片

发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。3 S! Y* y# a  a5 m1 U! b, l% w
北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,
+ _( y/ f9 f9 e+ C9 p: C& v$ ]所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,
9 h/ k5 k; Q( U: W/ t回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?
3 D8 m. g/ X; F& D4 ~总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。
# y: e3 T; ]8 |& K北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。, q. E3 K: |' J0 g6 e
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

/ B' l, p& X; x* v

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

# M0 I" j ]( [- j# g6 Q. S

当时多倾向是齐化门。

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