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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

- H( K; \* b* a' K

 

4 P- Y* n3 p/ z0 U6 R5 \: K e

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

' x% Q7 J) _0 t

 

; N1 Y" Z& E! |3 p/ g5 q6 {

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

% H# N \! _. ^9 S9 r5 {

 

" r/ B' Z% N* w6 \/ e7 C

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

& \7 b, t8 W& r/ Q

 

8 {8 P& D( G: [

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

% j- {& e: t, e& v/ L2 X

 

& f P7 g+ a8 X' c

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

6 F2 y* b* P3 Z

 

i5 Q1 {/ c9 R0 V$ ?- ^/ t: q

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

& ?# R2 F) B, Y' B* s0 N# F" L

 

. ^: P; D: B8 \

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

6 Z) @9 p" y0 V4 H3 g

 

3 W. l( [$ U* u2 p Y; ]

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

7 ^1 [/ F. I+ w, J

 

* ~ \: _7 R. X9 c) C& c. j

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

2 T" R! ?4 S2 G$ E- u

 

% H" N3 A/ h7 Z( e9 W# E E' Z

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

* l' ]5 [6 F O

 

' j3 C. _3 j1 f' e" W# g

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

4 ]2 p/ C7 H" D! {. ~6 Z

 

* w- Z! i" l1 [) c0 W4 w

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

1 h8 _; ^+ A' x' k: [

 

) X/ z. o, r. T0 t

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

" V) z- y. Q6 V) l! S( e5 C

 

; Q: w/ Z# ~9 x3 A/ J) \5 M) Q

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
+ p* f( T$ E# \2 C+ r2 k

“水门两边斜置的东西”

! [: y `% H6 Q5 g+ c" M

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

( b5 Q- H6 S2 |: ^

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

8 h6 M+ f: c3 C$ y9 f+ r1 W( f3 H

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

% {% l/ G n) Z+ u, m r

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

# s' R9 F* M( \% O

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

* D7 T: X* H _) ]9 l

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

1 Z! O& _% y2 F: g3 O2 i

 

0 ]; Y' U( F7 J, L3 g

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

7 x1 M0 P- A- q* D$ U

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

; a U9 L: ^. F* M3 E

 

) }0 \9 G/ i5 ]: o6 J) P# Y- J

贴张正确的图

\+ M4 R$ X3 P5 b2 [( b& h$ B& W2 H! p/ b

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

( X% z6 h# f/ P c

 

+ @* w T( n" P3 M

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

% f3 h8 L: g E7 V" y

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

: ~; \* O( K% [ l' A$ k

而东便门之西水关上方没矮墙

' x* t4 }/ U7 x* j) P8 t: o

 

0 d$ U: E5 B7 w

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

. h) g9 R! u5 f! G v+ t: ]5 J

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
6 `9 `4 h) P2 P% b

对那黄圈有疑问。

- S4 C% Q7 A4 r0 C+ E, ^

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

: d8 ]/ o# ?# s* I' {

而东便门之西水关上方没矮墙

. C' L1 \( u9 d) b2 i

 

! u8 g1 b1 ?3 b6 f% ^

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

6 C: ?1 \8 U5 [/ V! y$ [: ^

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
+ p* [& ]2 e- R- n& n

“水门两边斜置的东西”

% z! V% z9 F- U# O! O* n j

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

# M, Y+ \- \! d) }

 

' [: p) t: g* E- L, ]# R+ S1 D

 

" f( l1 x5 w# y7 D% z9 T! K


! \6 C6 h1 X7 ]- w) i

红圈的是大通桥的位置

( v* ]9 ]% H5 e4 T* t+ V

 

! J) L; y& I* z: Q# y p; b

皇圈的是斑马那张水门的位置

: B* B9 O* C7 Z. p

 

' @" W* t( |4 Q9 y) ^

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

' {# G# Z7 X% B$ O4 W

 

' e% \) L5 G$ P* l" e

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

& j) x2 L# o4 o

 

% C- G! D. _+ v2 f8 Q, z3 f

 

/ ^4 d4 b" _, B" B# i$ n

 

1 e5 l8 j$ p( e1 n

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

; \( a* A5 Q Z. _0 ?# k

 

* m' I, y" L+ o& l: ]- N5 m7 c" s

 

! u) n. T$ a2 E


- ?* f4 ]- J1 r" h) J- P* X" Z3 q' i

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

* h6 `3 s; A# F: U, T

 

% S/ O$ k+ |# |% ^+ Y

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
& I3 t4 e) J; Y& `2 F3 \$ u/ z

下面来回答朋友们提出的一张照片

6 {% P2 R! C1 @5 Y6 Q# t4 g; s

 

& f9 l) b6 ]& M1 D6 @6 G" f: Z

 

c7 |, ~4 S4 @5 C: A


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

: T! k* Y' p6 I1 r9 _9 e, r* G+ a

 

; z/ o3 s6 m# ^: E( J- @; H" n

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

7 \8 T( R" n5 ^) ?! n, G% s) i

 

& P3 K# v+ J; [5 a- T( L- i

明代的大通桥。

2 `3 Z+ S# t5 A. {' o( ]0 z2 c

 

3 B* M6 d5 f9 j; t- B2 m. X( q% G

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

) E5 J6 H1 N. r& V

 

* f4 A5 E+ c \3 ?2 Z) t7 V8 Z

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

4 \: x/ b5 J+ n+ P: j

 

4 i$ U! p; k/ K

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

: ^2 ~% {! n9 a: o

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

) d9 t: Q6 U3 S4 c

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

2 X; }/ Z7 w: g" z- U

 

! m1 g9 o+ B. x) O. G

 

( Z! k) _3 Q6 P! |. e


$ r; Z2 L3 j; \6 _: y+ w4 N; @

 

/ P5 {# K' @" A, A( ?* K

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

2 [. U- o8 `3 u- ^) D2 f8 O

 

0 d5 |; _( [( B3 d7 {$ o9 x

明代的大通桥。

9 j( ~1 P! J" r: k+ ^: J

 

3 ~& \* r# x+ L+ ?

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

7 F& q& f, f/ U- ?

 

% {. Y2 l& D6 i1 C! `( b

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

- B0 w0 X- U7 R0 L5 N

 

P1 A! V8 R$ u, |

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
/ k+ _7 ^" q% j

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
' ]1 ~6 s- O& r# [1 k3 f

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

; g `' B* \# O) Y! [1 p: h

 

* r. J g0 s) I! I* D. }" y8 k

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
7 Y& H X7 r2 ]) u( V; K3 q

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

6 `1 N) Y* F( Q5 [: ] {4 S

 

4 d4 F: b2 m2 w4 ], f1 _3 L

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

5 {5 g3 H1 S1 o" B& `6 v/ E' m$ G

 

' y6 v$ J! B0 T7 D: Z6 M

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

( w+ b- Z' z _' |* J

 

" ~0 k9 \- K0 e) D1 o+ V

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

3 W) B; [& G6 ~6 I D

 

" ?/ o0 ~/ B+ U) N

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

+ q4 q i0 i; L6 q. F s

 

6 n! R1 i) V0 ]5 }9 \3 c; X3 Q

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

+ s! N4 w' T; R4 f# `

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

0 j7 d* w8 A' i% [0 f4 x1 T1 a* d

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

6 p" d8 ]5 z. j& {4 x! u' r1 x* v' T

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

D) s j, N* k8 c4 c; I

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

% v5 @/ m, W/ f

 

/ z/ U j3 _* y" E7 T5 q' Y" j8 l! X

我有些倾向于这照片不是北京城门。

! M8 ^ Z6 M6 O/ V. D, ]2 ` `

 

' z8 r. E; k5 }) X1 a/ }! _

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

5 T S9 b% ]' n O8 q, ~

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

- m! k5 K# G0 V' ^: Z

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

! |+ l& o8 |& I# j# W+ l7 u* P, w/ h" r

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

& g" ]3 a7 T0 `8 |" M

 

+ a$ H( C) R# _+ q7 `1 q

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

: h- }+ X' `' V. K

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

" B9 m# R3 x* c! H$ @8 c! B3 Q2 Y

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

4 k0 R7 y3 Q! g& L" s

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

) `* E; t/ p* L( a+ z0 t- P$ U

如下2图可说明东便门的建筑规制:

* H: ?$ U7 _: K4 j% P& w" ^3 L



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

, G+ I0 [) p, u

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
# \! ]$ {8 s7 f7 f

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

, {7 G6 \. V, g9 t- w( q: k2 G0 X1 j0 \

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

" ~( k" ?" ?! ], M. ?7 [

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

4 c" f$ {8 m; j3 H& w l* B& D

 

9 U8 b: a1 ?4 w/ J+ @5 {

叫杆石桥。

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