我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

1 b$ w5 o) [; F( I' v" \( y

 

4 u( w% Y, c {( x+ U' L7 j

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

; \1 I3 ?4 q1 u4 I2 Q# ]

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

) c/ x9 a v: X, \/ H5 X4 c: r+ N

 

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

 

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

 

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

 

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

2 V) z7 g5 d' f# w* W0 b' j

 

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

, r9 ^3 O, \! k8 y$ \# p5 j

 

1 ]" D- U6 D" y

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

\% V* ?, @5 i. M

 

9 t' J8 o1 S# d

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

$ }0 d( h J! P; L8 g

 

/ r" E' O# A$ `9 w! S5 s

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

4 J7 v* P! P' i+ K: O" ~) j

 

6 j' _, ~- J2 P

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

 

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

 

$ T& v3 p+ T4 H5 \- ]" e

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

 

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
1 r! d7 ?) m3 m

“水门两边斜置的东西”

9 U$ t1 G: w, E0 ?! X+ x- ~* M# E* s! y

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

# \) i: C7 X# G; W6 U, R6 q" @

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

`; {) h3 b0 J P8 M& N

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

; m2 ^+ U! ?& T9 x

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

 

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

 

5 `" P9 G0 i& q! k3 q

贴张正确的图

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

% l4 f; V$ h( [! K# Q8 M+ c: k+ q, I

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：

对那黄圈有疑问。

$ N8 X" w* n& K5 o* H0 `

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

/ o3 f& a- l, B5 c4 l" ~

而东便门之西水关上方没矮墙

8 x' A; L2 N* Y/ y3 `! A

 

8 O' Z1 W* x8 G. `7 I

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

“水门两边斜置的东西”

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

 

) O% x- L) c+ W4 N

红圈的是大通桥的位置

l( F: t) n; l

 

皇圈的是斑马那张水门的位置

( G1 ?5 @/ n% J. f- x: Z" K6 w2 O j

 

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

, c0 L" l2 h8 f& \

 

$ i5 T: h! H' H' \0 [% P, Q' A

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

8 R; ~7 s8 m7 z) F

 

 

8 D5 I/ Q( c8 C

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

 

 

; h7 X, A2 J7 L$ @% D( F

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

 

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：

下面来回答朋友们提出的一张照片

7 I; {" d# R7 x( x- u8 }

 

 

) h6 n; | x3 W* W1 x" S1 O

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

 

& M+ Z6 u& t, v2 q2 F- Y; W. {8 Y

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

: I4 d6 ^( w' R8 B

 

" C+ e! _& ~) {6 v

明代的大通桥。

& G7 M* y; |& ~

 

3 L* I$ R4 p* ?' Q

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

( m% m6 w9 v; G5 a0 e, Y3 L

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

% m1 J* x+ N! e

 

3 `9 [7 m1 d; j7 W, d

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

( j w- v8 \! U( e0 g! T

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

& {1 R) K0 [$ Z

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

; X5 h; v4 Q( W- J

 

; r, m6 v- Z" J- o# r$ d

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

明代的大通桥。

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

/ p% Q) T0 m0 @ U

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

# l# {8 E9 B! y# F6 h2 i- I1 y

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
$ O& u V" b) E: M2 Y. j

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

) {( s |2 s7 A0 E3 p7 r! d' @

 

( r( q% Y+ g# U( K, k L

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

3 }1 y i# ?% J

 

5 q& K' j) v8 D) A0 T: r# _

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

/ R' H/ K6 J; G' G

 

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

" B( t; R* l; E- r$ p: _3 _

 

: ?) f+ H9 c4 D7 Y

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

# @) `$ k( @7 X9 R8 H) R9 p

 

8 g) s6 P2 i; j9 k

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

5 ^$ s# a1 E4 `& k

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

n7 R0 r5 W0 n& l& e

 

% y \ S5 e/ v. S; n& Q9 }

我有些倾向于这照片不是北京城门。

0 x8 R+ ?2 I2 z4 z

 

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

6 `3 H, K% Q% ~8 a& M) e

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

4 `6 V. A0 u; T4 l* p

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

; Y: U4 m- Q# C2 V0 t2 D+ b1 n

 

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

7 G3 q9 ?* ~7 M

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

$ `7 Z) |4 P+ w. b+ N# M' O8 B3 ?& D

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

0 w: ~% ^1 d+ O$ N

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

' t8 E+ b2 B8 r- R4 f

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

 

叫杆石桥。