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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

4 Q V- N O* k

 

( ^7 i1 _; r. B$ F x& b/ k

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

$ x/ f/ Q" Q7 T8 |4 q

 

$ w. a. `& V7 ~ n

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

' x% T0 h! O. W# L( |. J8 m, S

 

# m2 `( {4 G$ K2 \: F& t7 @

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

, Z, \, u$ R* Z" }* V5 `+ M

 

8 [1 {: Y' j4 B) j6 I0 M( C

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

$ T/ T/ ?# m4 a$ _! f% `, b% c

 

: Z3 L9 }1 [ X( U" A

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

+ G- E3 J% Q9 y# X: X0 R

 

% E& m- v' y* F2 f/ P2 M

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

2 B% a; u' U0 T

 

. B% [+ I9 m6 Q3 k& V

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

1 H1 Q1 X7 g C! y

 

2 j+ ^# t6 ^5 s7 h8 g* L

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

|$ N, I. ~* j& I% q0 i

 

u+ q H" f, Q

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

* o L5 w( W" o& r

 

3 \# n# x; m8 E; Q2 h

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

- z, I0 i) t/ H4 [. X

 

! A& O y$ R" v" B% j5 @

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

' @$ r$ G; j& v1 f' {1 u+ g' _% o

 

! V5 D% ~% Z2 y0 G7 s. R

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

. R# y' }* |1 O [( U

 

1 P7 k! K/ P" o* F8 G

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

$ @2 m% u& K. C2 V* x$ s6 U

 

& i3 { k, l+ X

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
% }% M3 J) r/ d1 H2 z1 h; u

“水门两边斜置的东西”

" d7 ~4 d: n; z" Z9 E

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

# a S' T# A# [( d: g

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

|( m' F" A7 |9 A8 a. g( C

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

: |- t9 Q3 Y4 v' T! C

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

4 }1 e' Z8 \5 f

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

# ?6 Q/ ?' Q5 B

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

& ^/ c/ g6 v X7 z

 

( H8 i; N& T6 j. n" r1 m

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

1 h& P8 [' q* t/ i: |. C

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

' F/ @" ] ?2 e( O) ^

 

' b2 I/ [. |0 ?# A0 r% x2 G2 R% m

贴张正确的图

4 {; P4 I; L G; h- V+ U! J- [+ L& w

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

1 K2 l2 D/ O* @- q: s

 

a k0 u T1 G% {* \8 p

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

1 ^1 _/ u4 Q$ N# A4 g" }

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

( x5 w7 ^4 D, S' | y& }* f" {

而东便门之西水关上方没矮墙

$ d( b9 V5 u$ L4 A4 ]8 F9 {

 

( {% R' _6 `2 n: a: l: b

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

1 y- g6 s/ _: q( z( B8 m; L

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
5 u! d& L" \: ~6 J+ d! g

对那黄圈有疑问。

" \0 [: R0 m9 v Z5 P3 F

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

. y( N9 H% G7 v6 M

而东便门之西水关上方没矮墙

A$ o+ J) T! p$ Y+ V

 

! e5 L* {# A/ Q+ b% a3 G9 ^9 Z, c

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

: }3 S! q5 }# @! i9 [& t, D

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
8 x' A; v0 A! e& ]7 b! I5 w

“水门两边斜置的东西”

! M4 b% r8 q( ~% g5 `9 N0 {( b

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

, r9 [3 {5 s5 ^

 

4 w: p2 D8 N) d# [

 

6 [7 }% X: m( x- O/ x- A


; b1 A) q2 [3 Y. }

红圈的是大通桥的位置

: e" O& b+ \8 _8 ~2 O

 

$ K0 d7 D2 d) \5 U

皇圈的是斑马那张水门的位置

- w7 G3 W" {/ B

 

" I k+ ]. \, G! J& a

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

9 w& ~3 ^, u; I+ S, V3 B

 

: ]4 [& [) K" M0 K8 I6 B

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

) R2 ~9 U# o/ C' E

 

6 Y3 e0 \0 D1 B

 

" O; _, V! ]7 M$ B

 

$ K! A& W6 V9 L3 k! H+ C7 x4 a

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

% V% _' M$ _0 _7 U; [) {) V

 

( _4 ?: Y% [! l8 f* {

 

7 J/ f- w2 S8 |- ?4 @2 T* N3 p


- |7 I. n- ]( _- Y" t1 F

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

& Z `1 I8 v1 W' n4 l

 

5 w' A+ X; ]7 b( y. l3 ~% o* w

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
' A/ M- ^# |0 D1 q, ^/ Q

下面来回答朋友们提出的一张照片

9 a8 w" R7 i* I0 ^4 G

 

j+ B q& G9 z$ D( `& g. H

 

' {1 c. [4 K! n! N/ k- t u; z" w


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

: V$ H1 D" O: l) Q5 {

 

G9 J' A- P5 x$ c& B

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

( G* B. n% ~+ }. D& J5 [6 c

 

9 T; o- ^2 L/ r- \3 r! y

明代的大通桥。

, ^' S* `2 V. C7 V: Q7 X

 

, \- c- d; @) A% E. b; F* S! o

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

" l6 \5 \5 Z4 @) _+ P5 U

 

, Y: X: z9 Z* I1 D# {; y1 E' K4 B

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

+ `3 o# Q* S1 S) t

 

8 A& K3 Q+ Z! _* i0 n2 X& c

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

$ z+ ?+ T5 s6 k4 _: @3 G

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

& S( W, s# A# y3 n; e& t7 p1 `

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

0 E! z5 k, L) q: i3 Q9 `7 X

 

5 X1 V9 h5 Y5 Z

 

; d' A! B( n5 ~3 {


$ n/ h- [( D6 @/ l$ E9 x5 I

 

. Y! Q$ |/ I" }2 ?/ B, W7 ]

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

" @1 U7 O8 h L5 n2 g; p

 

! o7 C, |* F0 Q2 [ @

明代的大通桥。

5 w4 r' Z5 w, g V# K

 

4 S5 T6 K7 L0 }. Q% J4 O4 b

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

' ~4 I3 }3 ^3 Y( i' L

 

& m; u7 [0 Z; ]; j

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

3 J! @% x6 A* n* w

 

+ X4 m) g0 N/ d/ }8 }2 ~/ m

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
" j" j& k. z# P& t

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
1 I) ~8 k8 H. L. D2 M& e; W

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

' ^2 B$ e& p# l4 h; C

 

3 ^ ?5 k9 ]7 g# R( r+ G

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
; I( U4 s: r0 }1 ^

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

* B) O6 Z% |6 E

 

2 w0 a' R; [# |% B3 D

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

3 m/ _% R1 |6 C* [' w) l' }4 o9 F( V3 z1 M

 

2 m& m. G' r& ?

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

' \& c( Y! a2 z+ @2 a( B5 e

 

* b% d2 n& G% T8 X& O }6 Q

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

3 X' f# p3 H" r" J5 p& O z& Q

 

# U! `& M! Y+ ]

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

! H( w1 _! h2 j# }9 g

 

/ w+ u) L! Y5 o2 d9 w' k2 L

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

9 K9 V4 A. O3 u# Y

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

% t& Z V$ N4 I, x! t! y

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

1 P- o; L, K; a/ K" k* R. m

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

8 h* I$ |: R# H1 @

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

( r( o* w" N7 d5 q5 g

 

0 k4 o2 L0 {* \2 o( T5 D

我有些倾向于这照片不是北京城门。

0 k' W( D( R, s

 

: z+ K8 s# S4 t$ R. K+ p! R1 v

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

4 V5 Z7 X) \2 D# \2 T' B0 |8 T

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

9 z# |+ |" l3 _

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

! f; \# o6 C7 g+ I7 b

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

6 D: H A' }1 v! K: e, f. r, i

 

$ o0 e- B4 p( i( ?) i

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

* F/ g9 d1 ]/ E

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

/ K* f5 X+ X5 ~: }

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

$ T! R) S7 E3 D% v5 |; L

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

' D4 E8 T7 _9 k* V2 t

如下2图可说明东便门的建筑规制：

; |$ M" Y" T' v8 M/ O



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

+ e7 O) ?6 p! C: O# g; F% S. O

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
* D7 w+ {* }2 f, f" ]$ F" L) M

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

1 F8 C5 L, \8 F$ \% l

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

3 \. Z+ x4 m1 t1 W4 ?" Z9 Z, _1 L* } R

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

- i6 A9 H0 k% d1 W$ [

 

4 C& K: H4 n" t5 O, k5 H

叫杆石桥。

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