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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
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我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）[含1P]

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燕山深处
发表于 2009-12-23 00:30:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
单开一贴，就不在“rishon”朋友的帖里继续盖楼了。呵呵
我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
理由是：
1、看城楼。二层的柱子，与正阳门的明显不同。
2、图上看不到关帝庙的旗杆。关帝庙的旗杆有三分之一高于瓮城城墙，若是在此高度（由门西数第二个墩台上）拍摄，定会看到旗杆。
3、若是正阳门，在此高度和角度拍摄，应能看到东闸楼。

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
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rishon
发表于 2009-12-23 16:25:00 | 显示全部楼层

我有被楼主的城门之疑搅迷了.在这里需要重新理清下思路.查尔德的城门照有确切的编号信息是从60开始的.

1 W" J1 t5 ~. Z

 

' C9 ~; ^2 p2 t3 ?6 T6 k

引我原帖中的信息:

) C; [3 _% L$ |; n7 d/ n- v& a: U

 

7 {+ ]9 k: u* r+ `4 b6 S, h6 E

No.60 前门 图片链接

0 V' J8 J' q K6 q7 ~& y

No.61 前门城楼House on top of 图片链接

1 _( r1 E2 |& G% U/ ]# U* n# G# v

No.62 大清门 图片链接

w a) M4 i6 M& b! ?/ q

 

5 {4 r( X4 Y( D% R, M! m

No.64 德胜门箭楼 图片链接

" k) @# H3 n9 e

No.65 德胜门 图片链接

2 ]9 e3 O0 b9 V4 }% o0 K

No.66 北京城墙 图片链接

5 n! Q. C+ J) p/ ^$ y4 y9 a8 _

 

( R3 a# w. ]( u6 [: ~; J

编号为60.61.62的疑问较少,就已确认为前门与大清门.63号照片信息缺.

5 O9 V+ m4 i8 u- C$ l

 

. g8 P% ]5 R1 x% w, l" o

64号其就存在争议.先是这张参考过去大多数人认为的德胜门箭楼

: ]7 d" T3 q$ i, A3 k) W

 

3 T. V/ o4 A* |- ]

& e; l- r! R: C( {5 ]8 v

 

l0 l, i) u6 R# Y, \

65号德胜门,这张也存在争议.

( f4 e; |$ c" K

 

9 j1 ^) ?( F; E) J& b

7 d% T5 d" q0 x; X% p1 t9 Q

 

P& ?8 C% p! j' K# _ o

66号城墙一张未涉及城门,不列入其内.64号与65号的城门信息都没有具体的来源,是依据照片上的编号确认的.至于城门是哪座?实无一个确切的记载来源.因此大家争议较多.

+ S# H. ? y1 r ?6 j0 z1 B* v

 

* c: _# ~) e8 Q

在无法确认编号信息来源的还有城门两张.

* y+ p2 N+ J, S2 R

 

; k$ A& v: A( [! L9 }9 N

一张是楼主发的一张,这里也贴出来

# X: [; H! R; q7 n# E( |8 T: Z

 

1 M7 _$ `- b" ~" b3 X) g5 S4 h

- p& |0 q6 l8 C0 _

 

- q G/ B9 X/ M* N5 d7 c( i& _

还有一张也未确认城门信息的是

9 W2 M7 @/ q! ?8 h0 Y0 B

 

, n! e3 E" R& @1 Z3 H0 Z* N

" E; ^! m/ j, {% H t/ @

 

/ v' L$ q2 `' B0 ]4 g

就此四张城门大家的说法一直有争议.我先简单的将四张照片依次记为64号、65号、未知1、未知2.

& @+ D" h0 ~; l

 

3 `* X7 R& ~( |# L7 {8 W

依据照片里城门所呈现的信息来看,这四张照片存在着拍摄时间不明确,无确认信息来源.

) K% W0 V2 f7 S. P2 L* p9 K

 

6 x: I0 C# g& e' ^4 |

64号从箭楼前房屋折射的枯树和楼下人的穿着来看,此为秋冬季节

1 `. S, O1 O( B

65号树木茂盛,并依稀可见城墙上生出的杂草.此张的箭楼也可略见杂草.

3 i" o+ ~# q# ]6 {! O, j/ z

未知1与64号相似,为秋冬时节.城墙上无明显杂草.

3 W3 ~6 ?5 Y$ X/ L( S

未知2则与65相似,城墙上杂草可见,并与65号对比,疑此二张为同一城门.

$ i! v _3 m6 C7 D1 H. e6 C

 

9 s/ b0 [+ ^/ j

我尚未从建筑上去探究,不过我想需要说明一点.

5 R) \' n5 J: D4 ]* U, D

在我上一贴里贴出了Paul Champion的城门照是拍摄于1866年前后.

! `5 H0 R N3 Z3 T2 v. B

Thomas Childe拍摄的城门照于1875-1877年左右.

6 p( T1 Q, ?, C7 r1 v- r; W5 J

庚子前留存的城门照系统成组的不多,为单独出现的较多.所以如果要对比参考的话,

F" S+ O, K) A9 w4 s

尽量以庚子年以前的城门照比较对照,庚子时城门被毁,重修城门时存在有细节部分未延续原状的可能.

% k7 J) V" D1 @9 c$ k0 ]2 b

如正阳门的重修是以安定门为参考的.或许大的规制上面延续以往,但小细节部分不明确.

5 q. m1 K5 \( I& u* b# q

 

+ M5 g/ M( g) k( u6 x" a

不过,我想这或许就是北京城门至今依然被大家所缅怀的原因吧.因为确实有太多需要我们明确和了解的事情,而时过境迁

2 W' p; a. N. e! X

原来的城门位置变化巨大,完全无法寻踪到原来的一点痕迹,这就更加大了对城门历史的研究和探讨.

8 {$ u2 q4 F5 {& Y! p$ N$ g

 

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 17:31:00 | 显示全部楼层

谢谢“rishon”、“北京中轴线”朋友参加探讨！

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北京中轴线
发表于 2009-12-23 17:12:00 | 显示全部楼层

rishon所列出的64、65、未知1、未知2四幅图片所拍摄的城门是同一城门——海岱门（崇文门）。

/ H) B' Z: W6 \7 W

燕山深处的判断准确。

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析津志
发表于 2009-12-23 23:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2009-12-23 21:56:00的发言：
9 L9 J# j, A! N$ x/ E

请中轴线朋友说出您的具体理由，在下一定认真听，非常关心，被勾起求知欲了。

) _( V: n% R9 X( h9 R

同样非常想听一下理由.

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飞哥
发表于 2009-12-23 21:56:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2009-12-23 17:12:00的发言：
3 |" U! T3 G$ ]: k

rishon所列出的64、65、未知1、未知2四幅图片所拍摄的城门是同一城门——海岱门（崇文门）。

- f6 N5 B6 R9 C0 ?5 l

燕山深处的判断准确。

+ S: j3 r# V! i& P/ z4 n# m

请中轴线朋友说出您的具体理由，在下一定认真听，非常关心，被勾起求知欲了。

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仰望城墙
发表于 2009-12-24 01:23:00 | 显示全部楼层
同期待 64号的光线强弱是个判断依据吧
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黑龙
发表于 2009-12-24 01:29:00 | 显示全部楼层

64，还存疑，65有可能是崇文门

" e8 L/ J) E: b: B0 z

 

8 Q) n- T8 `( J# k# d3 H L

未知一、和未知二、应该都是正阳门，印象中延瓮城外墙有弧形连脊商业用房的只有正阳门，好像叫荷叶巷。

+ j& _$ v' N7 }# K6 b3 @4 G

 

- n; C$ C( H5 G3 E1 A- b% ]

另外正阳门楼重建前后是有区别的，如梁柱形状重后都变了

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-24 01:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-24 1:29:00的发言：
5 @3 P: S3 _+ H1 w

……好像叫荷叶巷。

& W6 v0 D+ G1 C& a% E

……

东、西荷包巷
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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 00:34:00 | 显示全部楼层

先看柱子

/ D1 o: _# {7 i, E( H% D

这幅照片城楼二楼的柱子：

\3 @4 U# u. T. V

; q$ \- W5 _( U: q9 l


 

! f8 D0 ]. N. j

再看正阳门城楼二层的柱子（为清析，用的是东侧的照片。东、西两侧是一样的）：

2 z: @; |; ^3 S# Q


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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 00:42:00 | 显示全部楼层

再看这幅正阳门的全景。

- q2 R" V7 d7 C# H2 I# A

它和那幅照片拍摄的角度和高度一样（也是在第二个墩台上拍的），只是方向不同。从照片上可以看到西闸楼：

) N0 t. j" v( N, P

如果那幅照片是正阳门的话，那么镜头上就应有东闸楼。

0 Z, w. H- C0 U$ y. ?

: b' Z& s+ l6 r

 

+ b5 e- P- C# d _7 \% c

上面的全景中，瓮城中庙的旗杆不太清析。

4 f$ y& A: F5 G: ^

这幅是在城墙上拍摄的（高度和前两幅是一样的），可清晰地看到旗杆：


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飞哥
发表于 2009-12-23 08:56:00 | 显示全部楼层

哈哈，佩服燕山的精神！咱哥俩就这张照片前几年讨论过一次，已经被我翻出来啦：

, U% g s: a% l2 m# o1 ?7 z

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs.asp?BoardID=16&ID=26235

# R6 q7 s" `* @' J; y

可能时间久远，都忘记了，咱们先温习下老帖子，再继续讨论，也希望各位参与讨论。

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-23 10:31:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2009-12-23 8:56:00的发言：
, E5 J- l( Q( P

哈哈，佩服燕山的精神！咱哥俩就这张照片前几年讨论过一次，已经被我翻出来啦：

7 q3 F8 ]& I0 n$ N- C% T+ o

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs.asp?BoardID=16&ID=26235

& s" U: W% f4 x9 |

可能时间久远，都忘记了，咱们先温习下老帖子，再继续讨论，也希望各位参与讨论。

) Z- m, ~$ P: k1 Z. ]6 Z0 l

还要佩服老弟，把这帖子翻了出来。虽然是我发的，可我也早忘记了。只记得曾探讨过。哈

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西堂行者
发表于 2009-12-24 13:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-24 1:29:00的发言：
0 Z4 b- ^3 p4 F, G/ N" Y4 A0 ]- A0 C

64，还存疑，65有可能是崇文门

! A- b( `) R+ g8 W Q! O

 

1 ^- `0 C4 a3 O4 ?9 Z% |

未知一、和未知二、应该都是正阳门，印象中延瓮城外墙有弧形连脊商业用房的只有正阳门，好像叫荷叶巷。

* H% Q B$ ~8 U% S6 G D+ d! w

 

+ w, g, Z6 s6 Y: d. r1 K

另外正阳门楼重建前后是有区别的，如梁柱形状重后都变了

( I/ e# M4 U1 T6 |" p* Y

应该不是正阳门，照片未知一如果是正阳门，这个位置拍摄能看到东侧闸楼的屋顶，照片上明显只有西侧有闸楼。

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北京中轴线
发表于 2009-12-24 13:01:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-24 11:04:00的发言：
6 E& d) T$ H1 [+ @; S& T+ R

和这幅对照一下，与64号照片不同的是：这幅箭楼的前面房屋不多

, N7 I3 C0 o9 T K. V2 |, e

如果这幅是宣武门，那64号照片就该是崇文门

9 J6 s' O4 k- t- O, R6 |$ C

另有一点可以佐证：既然原标注把崇文门误为德胜门，那么这组城门照片就都是标错的

: v$ V) \. i, w+ [- d- k, a8 w+ U1 f

换句话说，这组照片中标注的德胜门，其实都是崇文门


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：宣武门箭楼.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
5 f# v# c+ ~6 X3 P0 J

这根本就不是前三门。

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-24 10:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2009-12-24 9:42:00的发言：
7 T! w% w7 r8 {1 k' K; R/ q

初步看，下三张图比较容易做同一认定，虽然有一张是冬季拍摄的。只要认定其中一张便可搞定。

, L$ }4 o' u' g B1 W; U. S0 g8 ?

 

2 U# M; l* N- f5 t1 h

 

# Q4 ]7 k" t6 g" t7 b5 ~

最难认定的一张可以否定是北向城门。即使夏至日，阳光也不会这样照在北向城门上。

% i1 p0 D( K: @! h9 \2 W6 v( R

若是北向城门太阳不会在箭头所指位置，那里是北极星位置。

7 F9 v) r t& ^! v6 l4 R

城墙上那丛植物确是明显特征，最初我也是据此来认定它们的

5 L+ a) u, W+ n0 G( A

 

Y8 i$ ^ q: p$ F) o# P9 v

那箭楼可以肯定它不是北向城门，只是没把握确定是宣武、还是崇文？

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燕山深处
 楼主| 发表于 2009-12-24 11:04:00 | 显示全部楼层

和这幅对照一下，与64号照片不同的是：这幅箭楼的前面房屋不多

+ S4 ?3 m! E% U

如果这幅是宣武门，那64号照片就该是崇文门

$ p$ e+ N& G4 k+ b* j

另有一点可以佐证：既然原标注把崇文门误为德胜门，那么这组城门照片就都是标错的

# e- K0 f1 L& f7 Z' }& `

换句话说，这组照片中标注的德胜门，其实都是崇文门


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北京中轴线
发表于 2009-12-24 09:42:00 | 显示全部楼层

初步看，下三张图比较容易做同一认定，虽然有一张是冬季拍摄的。只要认定其中一张便可搞定。

G) }% H+ b, \5 J

 

6 e# o0 i/ G. h

 

( [$ {+ ~& Y, k& Y9 {: ~- W



* u3 n E; Q5 I2 k" A" A/ i


 

7 I0 R+ W+ e# v5 k4 ~

 

6 G, F; ~- }5 v* a# s

最难认定的一张可以否定是北向城门。即使夏至日，阳光也不会这样照在北向城门上。

R" G$ x4 _0 R" o2 O8 ^

若是北向城门太阳不会在箭头所指位置，那里是北极星位置。

" A( T0 g+ h" ~0 {4 \+ `- ]

 


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aidushu
发表于 2009-12-24 18:34:00 | 显示全部楼层


" ?, ^5 x) s9 D8 I0 H# K A

对比这张1907正阳门细部，城墙砖面大不一样啊。而且两侧垛口射孔的高度也不同。

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庚子风云
发表于 2009-12-27 11:04:00 | 显示全部楼层
分析得很有道理
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西直门
发表于 2010-1-6 09:02:00 | 显示全部楼层
崇文门无疑~
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析津志
发表于 2010-1-6 22:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用西直门在2010-1-6 9:02:00的发言：
崇文门无疑~
8 W6 t) H* f+ | v: D W

说说根据.

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仰望城墙
发表于 2010-2-4 02:20:00 | 显示全部楼层
我觉得LZ图城门与闸楼间上方那点灰色的地方像是东南角楼 要是正阳门 以图中反映的光线明亮程度 应该能看到崇文门
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zhaohq
发表于 2010-2-4 09:30:00 | 显示全部楼层

简单一点来分析问题。

. q) `5 U" d7 p: u

 

1 Q9 g9 r7 Z; w0 z2 [

先看看编号65.这张图：

6 I7 ~% g& U b

! z, Z/ L9 Y- ~/ L

 

1 c, d/ X5 S- c1 q" w( ]4 ]

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

- R# h7 F; _! ?! t7 z1 K W

 

, c# s! Y) _2 e) d* }$ c7 @8 a3 B3 m

第二；城楼面阔五间，不是正阳门。

& b$ i& e/ f, ?7 S' e6 o5 J

 

5 w& }. X! y: F$ y; c+ r3 e1 X! I

第三：西侧有闸楼，只有崇文门。

4 k8 Q6 k! n% u1 ~ m" P7 a* {

 

/ H9 U# F* U! F2 `/ Q* \ \

编号65是崇文门应是无疑的。

% D+ v: C2 K# h# A" I2 x/ E6 j

 

+ B, i0 \/ I! M( k( {8 f0 d; i( G& \

 

: M0 C: I, G m; [" `) q' I* H

再看楼主原图：

2 t0 }! @; S+ |; M- T% g

/ J5 x- L$ \. |. X

 

5 ?2 i7 u& c, N; K- t# Y- m

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

4 r8 C. Z9 Q# b4 z( C, v: S' }

 

5 _/ [& q) G+ r9 N) v

第二：西侧有闸楼，排除宣武门。

6 R+ j, |- y( q& B7 x1 K4 `8 u

 

# f: l2 _4 f ~; D

究竟是正阳门还是崇文门呢？

) g8 v# a# K/ y$ [# ^& F

 

% S5 t4 C" F2 {. y

我倾向崇文门。

! o) i0 H W7 F( \; m4 H' X

 

% A- W" U i# a2 e' }$ E3 ?, t8 r

原因一，没看到东侧的闸楼；在拍片处应看得到的。

, y a; F& w V! v" R6 K1 V8 ~4 k

 

& K3 o* r" o3 m4 p$ X0 f9 I

原因二，请仔细看楼主原图（新编号图005.），西侧闸楼上排南二孔箭窗透着亮，这是瓮城东侧无闸楼的理由吧。

9 V) K) G1 L, u

 

* { {8 L% N- n' r. Z

只是有一点，图005.最右侧中部能否确定不是三头桥桥孔？

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punkfriday
发表于 2010-2-4 19:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-2-4 9:30:00的发言：
" y" j8 F; e7 C

简单一点来分析问题。

- O3 l \# ~0 C* \( y9 ?4 C5 A0 r6 O

 

) j. d* x! K9 l1 J

先看看编号65.这张图：

8 q. C& D$ I V$ H& N: ?+ W: r4 F6 \ b


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：004.崇文门（二） （1886年）.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

& G Q- r9 e w- n" I; e& Y

 

. v+ @, c/ ?: K) W; W, ~, x; L. i9 ?

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

( C0 S" M5 ]% W# N' I2 }

 

; v+ `: a& [- e

第二；城楼面阔五间，不是正阳门。

5 x' q7 G/ q+ ] s# f% k

 

: w& O7 b- w* X, a; f

第三：西侧有闸楼，只有崇文门。

- Y0 l x/ I; ^8 ~& B

 

6 u; ]' C+ Z: k& }7 Y: w- ~3 a6 R R

编号65是崇文门应是无疑的。

; i9 r# H0 W; u( o7 s! r

 

: k4 R/ u" Z! k6 S

 

* Z/ u; |# Y/ Q

再看楼主原图：

0 B0 H" u% B7 i* ]1 @5 m+ F


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：005.楼主原图 （1870年）.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

; b4 a2 u* j& [" l$ H6 O7 y! G) S

 

/ M6 g7 T6 X: C& y# K! t

第一：闸楼是歇山顶，前三门之一。

0 y* R: b8 i$ o! G% [9 W3 H6 @. I

 

" ~ [* A" C) ` k, z3 S+ D' t

第二：西侧有闸楼，排除宣武门。

% e# ^1 E- k( |% R1 x6 O* U% E- h& D

 

8 x7 t/ C/ w! Y) t5 r' [

究竟是正阳门还是崇文门呢？

9 w: H! ? ]& d) ^* k( v

 

% [" p) i& d1 r& c% o; |8 P& h' C

我倾向崇文门。

6 v$ A X2 K" J! g

 

' q/ ^8 @0 J, }, `9 V

原因一，没看到东侧的闸楼；在拍片处应看得到的。

$ A! x, P) ?9 l9 t- p

 

- h' D% M( N0 h( a0 o/ ?/ b! Z

原因二，请仔细看楼主原图（新编号图005.），西侧闸楼上排南二孔箭窗透着亮，这是瓮城东侧无闸楼的理由吧。

- ~6 Y6 L: I7 Q0 p9 }/ Y! w

 

% ^7 {7 v' Z; p( }) y- N) P4 H6 N

只是有一点，图005.最右侧中部能否确定不是三头桥桥孔？

; k X8 s' Q- x

 

: s; {; f# r( v% J) ~

 

3 B- P) k; x$ v+ [- B

 

' D: Y# t0 q7 a2 t

分析的有道理 支持这位兄弟

6 J$ c; V, p( b. _" e* e, {

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aidushu
发表于 2010-9-3 11:12:00 | 显示全部楼层

这张应该有所帮助

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）

我还是认为此照片是崇文门（照片的原标注为“德胜门”）
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aidushu
发表于 2010-10-18 09:19:00 | 显示全部楼层

一楼这张应该是崇文门，1900年前，正阳门箭楼抱厦侧窗一边有四个，崇文门只有一个。下面是zhaohq网友以前关于正阳门抱厦箭窗的专贴分析。

3 }0 Z! G* C" Y+ E; v( M4 ^* h

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs.asp?BoardID=16&ID=65009&replyID=&skin=1

# q H0 L, `1 U8 z; k

 

# ], }* n% M7 N# ?* |( K

 

+ {& E( \4 z7 u! N; V; s

 

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