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神机营衙门旧照探讨[含1P]

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发表于 2010-12-30 11:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

x5 ~* c) v; p, B H9 b) z

本来放在老照片考证板块,但经过分析对比,似乎可以有所结论,且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除,旧照少见,为更多人探讨,转在此版。

8 F1 M& J0 P: X, F9 u, M$ ?/ u

 

, o$ p4 s" c+ W

图远处为故宫,中间四进的大院落,很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门,而右下角的大院,则是袁世凯当年改建的招待所,1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地,随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年,此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

) @1 S' l u9 N, L6 q3 F

 

0 |, k1 i2 p+ D4 h- I

从煤渣胡同的纵横位置来看,也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落,规模很大,对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院,分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东,入门有一座不算很大的影壁,西侧为传达室,里外三间房,东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子,再跨一门进入二进院,是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去,最初还有一道垂花门,仿佛大宅院里内眷“大门不出,二门不迈”的二门,入内就是三进院,也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院,仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧,还有从南向北依次排列的三个跨院;而整栋院落的东侧,还有一个礼堂,里面排列电影院中的折叠排椅,可容数百人开大会。”

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/ O# j4 W9 m M- Q4 m# J. C

神机营衙门后来还是诸多重要机构所在,其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门,光绪十一年设立总理海军事务衙门,也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂,后因练兵场地狭小改迁至德公府(今段执政府旧址),后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处,[1910年1月1日(宣统元年十一月二十日)开考]。后袁大头改为招待所,日伪时期为宪兵队驻地,光复后成为军需学校和英文时事日报所在,60年代被拆除建楼。 

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不知确否?还望方家指教。

/ L) c: N# k# d0 w3 t, _4 q8 e' z

 

# b& f" e Q7 m( y

下面是相关资料

7 A6 Z6 ]3 Z6 Z7 s, L6 d

http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

! p2 X& ^3 ~0 ?1 L+ Z) w) X/ t

记忆中的煤渣胡同2号院

6 Y4 u6 d; W2 N& g7 d

 

$ N- R; j; r5 [% \0 L: b9 r

 

* n$ f6 Q' W+ A a& b

http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

( ]2 O% b& X7 v& m' E! o: I7 w/ _8 x

清末北京陆军贵胄学堂

5 k& [* s2 F( B8 Z. r

 

/ n: F6 a3 s, u8 G5 k! ~* c2 A& ?5 A1 U3 b

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

+ V9 `" o; ?0 a( M

陆军贵胄学堂

, ?9 [8 g+ q3 K- k: x- @9 b6 K

 

! ~ J; Q A/ e' s% A

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

1 G9 V; G& b0 o( { n: @, Y

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

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发表于 2010-12-30 11:51:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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: P5 H8 i4 c' ]% `4 m6 a- l

图333.黄圈处疑似是太庙(祧庙);红圈处疑似是普渡寺。

3 U6 ]! J, X$ e/ b

 

+ \9 i1 L9 R ~! _7 M( j

拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同(观音寺胡同)吧?

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2010-12-30 11:58:00 | 显示全部楼层
           多谢楼主详细的介绍和分享~
发表于 2010-12-30 13:00:00 | 显示全部楼层
瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同,乾隆时称大冉府胡同
发表于 2010-12-30 16:18:00 | 显示全部楼层
同意楼上说的,很可能是大阮府胡同。见附图,google 的卫星地图。说明:1,东、西华门在照片上的比例接近 2:1,可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2,图中可以看到,西华门的城楼角挨着午门的一角, 画一条线过去,交叉点就是拍摄位置。
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; t% u( i; t8 ]奇怪不是可以上传附件吗?

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨
发表于 2010-12-30 16:45:00 | 显示全部楼层
感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.
如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨


发表于 2010-12-30 19:12:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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图105.黄圈内是太庙(祧庙);红圈处是普渡寺。

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0 E8 k7 j" {7 T/ M3 r; P

拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

0 \" E0 t7 y5 c

 

; h; |/ R3 }5 j

四进院落是校尉营?(瑞典使馆)。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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请细看:图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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( l/ [7 |; E6 B; I1 n4 E6 e) P

           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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0 }2 y1 v6 j) [5 S& A8 V: N

 

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图105.中,右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

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pq3IPxUC.jpg
发表于 2010-12-30 17:47:00 | 显示全部楼层
煤渣胡同可能性不大,因为从那看过去,看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢?
发表于 2010-12-30 20:03:00 | 显示全部楼层
果然我猜错了,同意zhaohq的判断!
发表于 2010-12-30 23:12:00 | 显示全部楼层
我持保留意见,我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法,得到的估计地点几乎是重合 ,拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑,红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。
 楼主| 发表于 2010-12-30 22:50:00 | 显示全部楼层
但协和医院西侧一直有路,而图中四进院和大院紧邻,且拍摄者似乎站在高楼,协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢?四进院明显是衙门形制,从这里是否更好入手呢?
发表于 2010-12-30 23:21:00 | 显示全部楼层
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
发表于 2010-12-31 01:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言:
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
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协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路(校尉胡同),在马路西还存在一处院落。

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- E/ P& R& H, R; n0 p

(标注下图《乾隆京城全图》红圈内)

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( ^& ^+ e4 z" }

 

9 W! e# D" v3 a; h

马路西还存在的那一处院落,就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

* E% H8 w1 s/ r6 _" z6 Q3 W0 _3 @

 

) m2 ]; Z! N- ^3 H) ~6 Y# h' D

 

, O: Q: E7 W8 ]/ o) I# p

dDd9Pe3B.jpg

9 t C+ }: G# w

 

* T. h- B4 V3 w# Q


南北向的马路(校尉胡同)在原图上看不到,大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

+ |: U4 P, w' _- z9 c

 

+ H2 M: u I- w/ r

tCsd9CpN.jpg

8 U q6 k- i$ I l5 ]# @8 a9 h: _

 

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4 X3 r. ~; r% j4 K& C. O% Y) m

北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭,角度与原图对比有差异:

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7oLU0acr.jpg
发表于 2010-12-31 06:51:00 | 显示全部楼层
多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨





发表于 2010-12-31 16:02:00 | 显示全部楼层
对不起,重新画了一次,支持zhaohq的说法,交点落在了协和的主楼上。但是,前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高,查了下,午门高度在35米,这个视角和午门平齐,如果是大楼的话,4米一层也的9层。
发表于 2011-1-1 09:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
1 w3 ?$ c' h2 P+ |& M( ?2 B& H


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) p0 n/ k( F1 ]& [2 e% x7 o3 z) C& J

围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

" p" d" {8 T% a) Q6 C# u3 \

     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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胡同还在,现在是协和医院的第二停车场,宽度也没变。

发表于 2011-1-1 07:22:00 | 显示全部楼层

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

4 I2 ~% i# ]2 U) P

 

; y; K3 X- ~( E/ @

 

) s4 I9 `& Z- B' S; G% z) S

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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. ~ V) |5 \5 `7 ]3 e" b5 _

 

: F# N8 R, J d7 p( I

如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼,则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

2 u$ m. j. g* q3 u7 u9 h' v8 C: S

 

4 H6 [4 s$ E: v1 z7 `: K5 b& n

我是外地人,东单三条这一带真没到过。

0 H) l% t' s- }% S

 

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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/ h& u0 l0 y ~" W% E0 z6 d% y

 

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+ P* l' V7 [+ _- A% _- I; T

由图102.乾隆京城全图看,疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

0 p0 g& B; x$ b T2 n/ Z

 

% G) A8 E, y3 S# A& C

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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( W2 l8 q9 W$ H' U* W' U

 

, C( O, J. j+ v% d+ N

也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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神机营衙门旧照探讨

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其实,拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处,拍摄地点不需要太高。

 楼主| 发表于 2010-12-31 21:55:00 | 显示全部楼层

注意这张照片上的围墙,和图中大院的很像

神机营衙门旧照探讨

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2 d" j% Q' q% |" Z

围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

发表于 2011-1-1 10:33:00 | 显示全部楼层

对这里不太熟悉,不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:00:00 | 显示全部楼层

又看了一下,怀疑视角是红线方向这样的,红圈就是楼主照片中的屋檐

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

3 e4 F4 c8 X t' K( K: ^

围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

$ L8 W6 U" t( n, C6 {

     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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好图片!

# l6 K* h% a+ A2 C$ q5 Q5 e

 

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查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

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3 k \4 }3 F, O. U* H0 O

如是从此门内主楼的三层窗向西拍片,拍摄的角度更符合原图片。

$ V' ]' q3 S# L4 p6 x }

 

6 G) x: w0 {. \& m% B. |+ l

图105.红点处。

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还有疑问:

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[转帖]:

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第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

1 T/ Z5 L i2 p

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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4 e2 ^0 }& O+ T6 O" ]4 z! b

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6 S9 V: m- i8 Z

 

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) b. ^" W. p( u9 R1 ^

 

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但楼主原图中部的四进院落的布局,对比《乾隆京城全图》很难解释清楚,尤其是南.北的两处排房。


5KB0rbxF.jpg

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YAq6WAyy.jpg
eGoCd3T0.jpg
发表于 2011-1-1 11:55:00 | 显示全部楼层
佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.
楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨



发表于 2011-1-1 12:15:00 | 显示全部楼层

那个地名是“骚达子大院”

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5 i7 k9 ~7 y; z1 h+ L
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
发表于 2011-1-1 12:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言:
7 M8 a- B' |3 H; C* m8 g4 D 2 \7 @8 \! t$ E$ S

那个地名是“骚达子大院”

) z/ ? R- B& V- p/ Q* s3 G4 j7 P

 

% Q# |# Q( i" @5 r
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
/ N- j V8 |( g+ Q4 F( _9 ?7 F 9 H9 P: K8 y1 G4 H; P

' l0 j3 `+ J/ b" u: u0 K 8 N' g/ N* d8 ~: T/ c. s/ F0 {9 L呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.
发表于 2011-1-1 13:20:00 | 显示全部楼层

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

8 O8 m, _& o& a+ V. [

 

/ }3 S9 N1 M5 ~+ _

我怀疑原地图的地名标注有误。

# {1 F( [0 c+ ?7 T# O, T$ L" v

 

7 A9 S- ~6 J1 D, P( ^& C) h

 

4 l# F4 [! T( m9 _) @/ Z' V* k! n

 

. x3 L/ w. g1 c0 Q7 L( E# k. W

[转帖一]:

5 ^8 y- _, z% o* D) A" _ r) t6 `+ s

 

& s* F. O3 F8 I9 L- ]* j

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

$ k4 {" g' B* Y6 L: T) X1 U9 o+ V

雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

" x# `# n9 L5 S, D

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

/ x0 `1 {# R7 B, w, C1 D! e

 

3 M9 I* G. a9 F) f T, b' m0 H3 ^

......

! H \. l- l, V# U

 

* \( I; V) f% Z. X

看起来,帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

b, K8 w# J6 ^/ \) ^1 F9 B/ s

 

V& u& C. X, C8 z& N2 m# [

 

+ i" ^3 p' D! r5 c9 F( n7 E1 X0 q

 

3 ~- e6 ^; d3 p/ [: h. p

不过,帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

6 @5 K6 A* V' V

 

3 h0 J2 }% n0 _0 F

 

. V: V* k) y+ K4 g b: w, z

[转帖二]:

# C9 Y1 R* x- |2 z- R

 

; j& y) k0 p& F

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/ }3 r t1 U8 C
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北京会同馆考略
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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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结合清乾隆十五年《京城全图》,可知北会同馆的四界为:

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# k& X: q1 x! l3 ?- l% H

北至十王府,即清初第一代怡亲王府,后为贤良寺之南,今帅府园胡同;

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南至西三条胡同,今东单三条;

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. C7 Z" R7 i/ A) a" x) q

东至诸王馆,即清初信郡王府,后期豫亲王府,今协和医院之东的校尉胡同;

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: D& U! i6 x4 h

西至王府街,今王府井大街;东西约200米,南北约150米,共约3公顷。

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在明代,会同馆标注的名称是“乌蛮市”,是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

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发表于 2011-1-1 16:20:00 | 显示全部楼层
找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2011-1-1 18:30:00 | 显示全部楼层

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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# ], A& o( Q# j; d. b* F2 r

 

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也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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我坚持原来的观点,原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

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主要的疑点还是原图中部的四进院落。

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帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局,不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧?

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发表于 2011-1-2 12:11:00 | 显示全部楼层

看来还是帅府园胡同的东口:

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神机营衙门旧照探讨

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两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆:

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1.方位相同;

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2.都是十字交叉的四排横担(南北向横担在上层)。

发表于 2011-1-2 09:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言:
( n8 o0 C, P9 a. ^8 H

 

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3 ~' @. }* w I: ^ I

四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。

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......

3 p5 D/ J% L4 Y z+ [+ q

 

8 `0 w4 e. A- g

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

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x: r( c' a, Q

这是一张1943年航拍北平图的局部。

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, X8 }. ~1 |: j2 q$ v- ?9 K9 H

 

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; O5 j! k5 I3 F

点击看图108.大图。

: P9 E2 e7 }) O7 N6 I: ^

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

 楼主| 发表于 2011-1-1 21:22:00 | 显示全部楼层

之所以我开始认为是神机营衙门所在,是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门,后为卫戍司令部,但后来查神机营衙门资料时,却发现其主体是在煤渣胡同,遂有帖子内容,但其实旧京文物略并未说错,只是帅府园的衙门是神机营衙门下属,也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”,民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置,而煤渣胡同则不符合。

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四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。但图上没有校尉胡同,故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍,那大屋角是协和建筑,大院则是卫戍司令部衙门所在,西侧四进院也可能同属该衙门。

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( X8 M! z: T9 i( A! N7 r& U. w

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引,和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说,正因为这种类似,才反证了这四进院是一处衙门。

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@+ g6 E9 l. ]+ {2 b

中央美术学院旧址也在此处,这也是一个线索。

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