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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ t1 L' m2 g3 i! y9 l( e* y( u

 

; a6 T% o( u" N! g

 

8 ^+ A9 ^7 j4 E, L* n

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

2 Q! e5 M1 G. m

 

( u5 w9 i" d! l7 b4 r, j

 

1 M* L9 [7 s# F' [2 Y4 r$ Q7 T

[转帖]：

8 e7 z7 s2 H. O) p

 

- P6 y7 }1 I& i% b' f" ]1 d/ M

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

' Y: F8 V. F/ U8 J( @$ d, v

 

7 h' r5 Q0 w9 x, P1 @7 \

......

& {( q& p' e/ Y, L' P, N* O y

 

# E8 P% x/ \' r! T e% C

 

2 B0 i o6 ^: h# k, H

 

, T+ ~9 ` U! Y& F

西北角楼的老照片不多见。

: ~6 T8 u- Q- u+ L1 s( V) \

 

3 p5 m0 u- [, N/ B/ W3 T: J8 m

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

0 N" |) Z Q( N U5 Y$ i

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
) O2 x Z5 s, C8 V; k% i2 ]. I
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

6 D# z7 ^. i6 o# {& ~' r

 

- L" U* S" V* Z" j" _

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

8 k4 Z; Y# q$ X/ b3 H

 

* C. b1 C3 q9 Z" x6 o

 

: Q' L- H6 w7 X3 i* d# _( [4 A

 

6 o4 G( Y2 A- t' e6 U% s0 A: X

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

& K2 `+ T) C. V2 D4 k @4 i2 n

 

J9 e- K" F3 Z7 F

 

3 r' l8 P8 J7 _; Q* P2 `

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

" N9 X% N0 N d' N- O/ H$ b

 

% O0 N T& a% u6 {" c/ y

 

2 e1 i$ c, a# S; |# Y# N# _5 a+ s* N

 

; C7 i2 k0 ^# e, t6 I$ Q

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

$ B' b$ T6 t% W9 C! K) M. [8 f

 

1 F j& D7 _ U2 }, u' y

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

- ]: F9 Y8 {+ j% Q3 ~/ ~ V4 n

 

) M2 |- S" P$ a% _2 _/ S5 E+ D( n

 

0 B5 C2 G6 M5 h6 C

 

y5 ]8 N3 q6 ]# E \; t

 

$ ]2 _! W4 w: Q! w- E; s" i# `

关于元城墙遗址：

' v& j' |+ |* `8 K

 

2 H: s2 y* n. l& j


 

' I S3 A+ h7 f- t3 M& ]+ I! G

HW7lnbp5.jpg

9 n) _. K) q: J: W5 P/ W+ B5 H% S

 

* J, l4 X" a8 f1 x

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

0 W. T7 _* k* Y! t

 

) m$ Y- Z& I1 C( m

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

) L. a6 s# l) G- m& N2 C
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

& V4 O5 F( C0 U7 h, [

 

+ }$ \ e2 ?$ u% x1 K- o

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

1 A. W3 A$ z B3 N" G, ~ W

 

$ R# f- i' @4 s# `6 @# g$ j% A

 

% e* n; y) o) b

我的想法：

; C8 `0 G( o) k6 ~& m

 

4 R& Q) g/ ~8 |! s8 `7 O# v

1.图03.不是西南角楼。

1 @+ D# p1 ~" r9 e" r0 T8 Z; P

 

: S2 U% O. G9 U% D- h

2.图03.就是内城的西北角楼。

% c. U$ ] u$ U$ _6 k& Q: l% H

 

- V8 S+ L, m* l0 v" ^

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

( Q1 z ]6 n! W. [! I
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

6 v; S$ i* w9 Y' f

 

. F$ k, s1 |, {! D7 X, l

yt2NS720.jpg

6 i6 q. d7 j% W, c& _3 o8 O


 

8 L' C8 {4 M( E1 c

还有一张很相似的老照片：

8 ^3 D1 B' ~6 z" [! Q ?- T9 h

 

" F! J; q+ a6 P

YUOlpr6M.jpg

( a5 ?% R' ^7 ^- c" P

 

& ~7 H2 G( B9 @9 n

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

5 u* K5 M, s2 ~6 e+ u) X# X/ S9 Q

 

# l# M. q7 F6 O& l9 E9 {

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

) I/ Q" h/ i6 c' Y7 J

 

+ { x+ A+ i/ C {1 |7 H1 N, e, j

我同意这种说法。

( m) u7 x& @% j9 t; M& a

 

5 b! |4 P9 E; q- M) ?6 T6 ]. m, N

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

. z1 _- f& H# z9 x; F' H) i$ |

 

/ h, K j7 Y$ o5 F! K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
# D4 h& g. P5 [1 w* `3 F# T/ ~

 

$ y0 c5 r7 T5 l$ z& {; J3 g: G' M$ [

 

/ |$ z3 X$ z3 V5 Z

参照物：

2 Z1 {# X- C- K# X

 

* r* p2 x1 w- l9 H0 j

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

$ k2 M( r, ~& u7 j9 h J% P" v8 e
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

0 {% N) Q0 t! o8 v. k( g

她是1933年来到北京的。

! d8 Y, P2 q2 E4 c! g- `7 Y
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

2 P8 t" `$ X$ e; y7 x

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

- d( w6 z& r4 Q1 H+ l% y

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! f- X' L3 j0 M4 D7 p. }

 

- x* L! w5 d$ e3 B' n" t

 

* s6 X8 ~9 Y) e/ N, ]# {

 

# ~" K5 O& \& R( v

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

1 u a2 U" N0 c9 d2 I* i% ]

 

$ h6 k. A9 s5 G8 l1 B4 k

土堆已止于民房了。

5 Q: v4 N5 h* ]4 {) }% i

 

$ ]( W6 z2 G# B$ `2 T. \4 T: ^' k

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

+ n% ]. H0 ^9 m4 W7 B

 

: N$ Z& _4 w- w3 z7 k# x

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
) h" \/ d$ R! @1 c. p3 m3 V


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

# D2 ?- `& \% m7 ?/ n

 

) c+ I( T0 \8 y" P. `, H6 U9 x

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

q/ `2 f. A6 x. C

 

4 b& d8 u. A+ u I9 ]

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

1 Z- _# K! ^/ `5 U6 v( F

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

& Y f1 o. K/ a& T+ s/ O) J

 

* ?4 H* D2 b1 ~) }

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

^9 u2 l1 Z+ e( `) Y

 

8 j, c+ R, M+ t+ ]! b# H, m

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 ?' z8 f/ C3 V# J% ?0 s- e

 

7 Y6 O% Q. T9 c. ~& y0 W0 N

 

2 J) Z+ k7 f5 X- ]! u

 

& q7 {" K7 Y/ H3 @( N

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
: W2 c* ?3 j) I' v

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

7 U' X% z* w! P0 ^% L: ^/ X1 B4 K; s; N- {# P

 

6 J, e7 `) \! g5 J2 l

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

& V1 K; b6 i, U6 S$ {+ D3 y1 j) i8 E

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

% G0 O3 r+ w3 N

 

# g; a& r0 f: G1 |) F% i5 K

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

0 g0 _6 z% o& N0 E2 m

 

1 l! x4 v5 m7 e

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

9 n. o, V6 V- x4 }8 X+ Y

 

6 p I" V; o# Q5 X# F! s( U; {' [

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

/ H% z/ ~% f5 T4 d

 

& a! Y; L' _) T h

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

+ w8 A, G' r' G7 N3 _

 

7 C: \( e8 L5 N' F9 u

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

/ J- o4 ^7 N5 I' E; q

 

X Z! z. v( q+ ]# i8 M/ e

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

4 Y, c {. k. j* T4 O3 b4 E3 E

 

# ?* u* b. l7 q7 M/ @

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

* B0 C2 s+ V# J

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

* `# z' y- [8 F G

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

4 B5 T3 j% i7 @1 _& U% {& P8 y; E+ ^

 

2 d- G( ~2 B* N9 k3 r2 Z0 J

 

2 s, p- g# n. y5 y; `' T7 Y

 

7 Q6 E8 n, X2 W' N9 i0 B

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ ?( M9 T4 w- `# M

 

0 a- ]) m v4 b; N# w

 

5 ?9 l8 T( r3 ~0 u: f. L

 

! W4 @: Q7 U9 g+ H

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

- p: n8 G2 q6 ^# u% I

 

+ e, h2 [* \) J( J+ M( m" f8 W

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

0 B4 j2 j3 I) d" U0 C

 

8 _' U* K! _/ S9 q6 J% ?# f

同意您的见解！

' ]' H9 m6 p4 U$ A

 

' x) q% R' I. r' D

 

& Z* x4 a$ ]( j! [

 

& y/ [" r8 q8 [7 K( ~+ k8 u" T

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

: y! ^3 _& C R$ K+ E

 

2 c9 C& }9 N5 o- ]9 Z

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

1 ?# q) t4 f2 f2 A

 

) _9 J+ Y6 z }6 T; s9 p& w

感谢黑龙！

; ^' t- M1 G' J, L# U2 K

 

9 [7 q5 ^8 t- I& P- J6 ~6 F4 s

 

) f3 K( q8 E% Q+ @6 A

 

3 D9 Q- v z' R; J3 |- d! O; p/ `$ s

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

/ i, x8 d$ P' e3 {

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

: V2 a: ]5 o# u( y" A

 

/ `/ R- W+ x' U2 e0 p

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

) s# K5 |, L# @1 N" [/ T8 x

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

7 c2 r5 L# `4 d" I+ g4 D7 x

 

9 X: Z8 I+ r$ g- q; ^" A

 

I+ t. v! F4 c* G5 J* z" k: \

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

1 E* v8 A. d" E% E- [+ g8 m. I, X

 

- ~0 y% ?# t: k( b1 `

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

( [$ C* x3 ^0 l0 g+ d6 i

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

0 q# i8 p, y! E0 c/ t* z5 N

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

$ J3 k$ K7 m& u0 {

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

3 E5 S- K9 _ I

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

, A9 Y* K1 }5 ~

 

$ K' s0 q3 [0 c: z2 P' u" K
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

/ x: R1 Q) m/ d. N4 L% G( ]+ C

 

9 i; M; a1 B" s( b0 O

 

" i8 a/ H1 T" B. g. o8 a' I; W$ K

 

! a. U" S. P' U9 D0 S

只是我还是有两点疑惑：

2 l0 q! z" o4 A/ N

 

. R; w4 g( a z5 h, k% _

其一，

2 f. Y3 G3 y5 A2 v- }+ c6 R8 q0 ~

 

8 C0 c8 _0 w! \+ ]

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

, H9 @) L& j3 _" e' Z( F

 

6 f" F, Q# ]! M4 n# `- B

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

) b# A3 V5 Z4 @

 

9 I$ c( l3 d$ O6 D* u$ j; n# j. ^' d

其二，

! `1 d d; G5 y* ?

 

' _; o* ?, O# ?' P) x, }

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

% w0 q4 ~) \& d, K! P

 

7 A/ l0 p, I) M9 E

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

) [7 ~( z7 G6 K- T6 g' x8 r9 L

 

& K' U* b3 N5 p# w$ m7 K0 E

 

3 ?+ J! o; \ q( r1 B" a


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
$ B! J0 W" D0 C, m! i

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

0 }5 v' G4 o# G w

 

1 u: P) ^. c! E0 {. [: ^

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

1 q t- Z [6 c6 V, L7 T( f, V; t

 

- ^+ h9 C; f' z8 s) B$ H

 

: M: m+ K7 e+ U+ m f& L

 

: M2 F/ B4 o+ k; P

 

- v |0 z$ D4 f( V

 

; z/ z4 \9 c3 T# \, |; {

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

3 |8 n& b) t* L3 e* b

 

' V o7 X- w) N' J' u* S

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

c" @' L" \! M

 

( R: a& k+ { Q- _6 i: D

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

) @ Q$ f4 O0 Y2 X8 J3 d. D+ C8 G- W

 

3 Q: @( c$ ~! R+ F+ H3 S

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

- Z% m8 }! b: i5 v& G

 

3 P$ F/ X6 t7 Y

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

$ o7 `8 z) U0 T! a/ u

 

# ]3 f1 C. ^0 y& G

 

9 |0 w5 G; o1 k) e9 X0 |, v

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

; B. {: A- a0 v. X) c

 

3 ~7 V7 B( N: @3 {

两张图周围地貌差别很大呀。

8 e# _9 L* V# g+ T8 s3 _4 `

 

# |/ K- ]$ O7 `$ ]9 E

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
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简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

* d5 h0 w; @2 i3 o0 G5 q5 p

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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: [. u" g3 s" S3 R* D3 u9 Y7 s

看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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