[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

% `! p( X4 I3 W. g

 

& \# v' ~% h8 m: r7 n5 p

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

 

 

- h- ~) v6 Y7 V' z- l v+ U. w

[转帖]：

+ C; S9 s3 g& Q) T0 \' W

 

1 E8 R7 Q0 j5 q3 Y& C' B

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

; U7 Q4 t" v4 g q

 

6 L0 ~0 k4 L& _% a1 H& x$ X

......

 

4 x0 V9 n. P) p5 r+ {- m# B5 G" h) X2 V- m

 

+ _2 L* F7 m8 q$ v& r! H) @( O0 q

 

$ e' @8 X1 J) M

西北角楼的老照片不多见。

# D9 ^. O) E' V3 n% V6 ~8 I. n

 

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

 

/ F0 E+ ?5 k/ F: P* w9 R& H' G/ D

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

 

" J* A/ L: P* c( `

 

 

 

9 I4 b' M! Z7 u$ ?2 G' t

 

, ^. N/ p6 `) P

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

. d# i) }( U; c

 

$ V, T v- x2 S

 

; I" ^8 T" J& ~# C5 ]5 U

 

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

 

9 W+ u) P4 H/ O1 V- g

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

0 I b, r4 o% A v

 

 

 

' @1 U8 o5 @/ g8 o

 

关于元城墙遗址：

 

 

6 F& N& k0 U6 |+ R0 M* q

 

' G. ?0 D, K: k) I

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

 

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

# D! c; S/ Q+ N+ g: b

 

 

我的想法：

 

1.图03.不是西南角楼。

5 s# K3 V+ }! S& d& Y

 

$ p: d, g) A3 x A# v' T; S, q

2.图03.就是内城的西北角楼。

 

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

; A) b, V; K1 Z! z- |# k; P/ [- x

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

; J/ M2 W$ o$ V

 

+ m, L* }" ^+ p- S; N5 v2 v! t

 

# r4 o9 ]7 ~, @/ x+ ~8 D* Z# y: n/ Y

还有一张很相似的老照片：

 

! U5 c/ Y, t) R+ Y6 ?" H

 

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

 

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

& `9 d q! x9 U H" j: x0 j' h0 B @

 

% B7 q* h5 v* s8 o+ B

我同意这种说法。

# W# p, i; ]) D% R# s! {

 

% ?$ X+ Z. q) O6 K; F' B& n

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

7 f: ^3 @8 o [3 ?

 

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

3 J% V O- t' s& A: T4 n+ q

 

 

参照物：

 

! X$ p. m7 j" d7 b# [: G3 r

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

( e X6 a8 H/ T0 k& a

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

& i/ B# l3 M) L) a% H# C

她是1933年来到北京的。

0 @( `5 N' J6 F; L

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

1 _+ D9 J9 B6 G* x

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

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# `6 R# r3 ^) z+ {% N5 p4 F1 a [

 

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

 

土堆已止于民房了。

 

C; i7 m* [- V* H8 ]

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

 

4 y- F/ ^+ R% U' P! I2 _. B1 U; l

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
0 G a& l1 `/ P2 z' ?

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

 

/ P" I5 w D! j$ T$ r0 V' X

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

. c5 l) I v4 Y% J! w7 n1 k+ y

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

 

]$ ^# }9 z; s' _

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

+ P. k& Z* |+ x' s

 

4 H5 L( ^7 J3 b1 e9 B

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h- e( p3 X" R/ u) b- S

 

3 E5 c: F, _+ v+ q5 ?

 

 

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
& G( i( s& ~% R5 Y0 M% K: ~* T! D: e9 h

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

' Q, v* |# _' ^7 N

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

5 [: `0 k3 k/ ?& V

 

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

 

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

1 d7 g2 b+ K0 W( ~1 u/ x

 

2 g. Z3 q( V% u7 K

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

 

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

 

; {' |* `& V( s( s

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

 

& @/ r$ ?) L. v+ _8 O) i$ V

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

 

6 V4 ]' v0 H- O. I5 R' c+ [

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

) J& T+ Y$ v0 s c7 @& T

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

! t f5 h C U! j$ W9 f& |

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

" H1 X2 v" m. `) v2 m

 

) f) E' b9 F- |8 M# J- D! J

 

 

 

zhaohq

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! w$ x2 Q) D6 \% y/ u

 

' V# [7 g# S$ Y3 o

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

 

/ u& E2 v' c$ m @

同意您的见解！

 

 

 

! r9 N1 F. h$ X6 \2 C

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

% @% I# H" f4 f9 w3 h" p) L( S% ^

 

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

 

; O8 e2 |6 v8 K

感谢黑龙！

# [7 h/ K* z+ b

 

# E% I& x1 P4 C: e

 

f: M6 m- {) @' W* ]+ t

 

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

% w1 u5 Q/ H2 m- S9 D) t

 

% B1 g% ?* N$ X+ ^* ?

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

9 X4 h1 Y; A, O! \1 A. m

 

 

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

 

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

0 [' @- o; z# Z/ G7 Q# V) S

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

' v, T% n9 P; v8 C' J

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

6 G2 d( B' U7 Z6 U

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

 

9 S; h% ~8 ~' F- c% r: n

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

 

7 d" n- I7 E' P; c

 

 

; x/ ~# ?5 |& a, Y+ q

只是我还是有两点疑惑：

 

0 R* |2 Q. d' ^8 L/ t' ?$ Y

其一，

 

2 W% m/ j( u4 f; S) ?" q

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

 

" t. A/ X$ ^, ]3 l X3 x+ |, u

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

' J+ T% O! `( R) ]

 

其二，

 

! i7 k% Q! [ M

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

4 M# Z- k4 ]* y- T# U9 A5 a! }

 

4 _; Z7 m9 ^2 l* N. b% @

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zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 @& Y" Z; U3 F9 Y( q4 A

 

 

 

- @; o, ~) Q$ l- {

 

- n* \, q) h2 j8 L. G

 

$ o3 H. I$ s1 w3 P+ Q* W+ u

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

& j! G3 `8 L8 Z/ n- a1 O$ |5 f' _

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

' c" n- N3 @: p/ z7 K

 

' T( X; L5 G7 J9 X( H, ~# i

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

 

1 y; O8 P& x ~! ^0 g* k

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

 

 

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两张图周围地貌差别很大呀。

 

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
8 a, s [% H' X" h9 y+ {

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

4 x! q1 w( z6 Q

 

看一张差不多的

- H, _6 u% L+ r( G& A

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

1 {% \7 E& I+ R7 }( S( h) M) T

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

# A8 ~3 W1 M- A+ _8 b5 D

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

$ Z/ G; D K1 j0 O! A

 

8 \4 Y& _6 p e$ f4 O$ [/ E! x; m

看一张差不多的

% j( O" X& }2 P) [

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. d8 D k- X& k6 s

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

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