谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

: X! b! w9 |3 u* O V" X: | J7 V; I. q

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
, B/ T$ u g6 K; G% D* y

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

1 [- \" O( j- V+ t

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

6 A! d; _. h. m

 

6 P1 N7 I- k& H2 N

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

7 _6 ^0 [4 Z8 }/ L$ U2 ?+ Y% a

牌楼远处还有一座牌楼。

- N& q: i8 [9 n' Z0 y, R

 

此图应该不是西单牌楼。

 

5 ^) {- r( @% p( k' z

倒象这一对：

 

( q& n$ y7 }" o1 d8 w3 S [' _% q

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
2 O4 W& Z$ E7 x

向黑龙请教，

. N) ~7 W5 L1 a, I, T

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

& J0 l, [/ Y& x D

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

; o- d' {. k& K$ H) p: \

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

2 T3 R+ I5 j* N/ Z' z# g

向权威请教。

, Y8 c7 a0 I" V( _; ~

也向权威请教。

. D% a) s8 k t( k9 S! g

 

7 K _9 C F+ t3 V0 f- z% w

 

8 f7 i& V# s% f/ t4 R% I( X. T: s

来一张“履仁”照：

* \ c8 _) X* V* l' Z* `

 

 

看光影是东四？

, X" ~, e z& T |* U0 j f. g! c

 

. `( ]- [6 y5 y7 r9 O& N

再来一张“履仁”照：

 

看光影是西四？

 

' L; S0 |' f4 I+ p* C( I6 @9 N

最后是西四“大市街”牌楼：

 

' }. o. W6 `; t

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

% ?0 L' c1 Q, a" b

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

; j# A$ K" W. T6 x- z5 Z

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

7 S- i% F+ B+ ?+ d3 \1 Y$ ?7 X

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

8 s$ P/ ~; [9 B0 }' t

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

4 |$ }" A) h9 y6 `9 v, @6 `* {

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

- b* v! a5 z8 v* ^& _ m$ C4 I

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

* T& n* a" e" S

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

7 |8 m' ?7 A8 h% x" e

仅讨论一下：

+ u8 W5 Q+ j$ Q# d K3 a9 W0 c9 j: }

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

5 d# d; P& g+ Z* p7 f1 i: [

 

" ~2 W& v2 H# Z

跟两张西四牌楼的照片：

7 w7 K) S7 S; K, P) l

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

' H# |# ~9 p# z. r1 u; r

 

3 T+ a! Y w1 E% L2 x

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

9 [3 d. v d. O3 a4 Z

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

1 s& L4 s, d. ?1 j% \! h+ l6 X7 u. \

 

4 S6 _ O9 Z+ o

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

5 u3 m3 P1 ?% `& W' V$ [

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

% b; G' m6 U- Y

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

8 W3 t, P9 A6 \- F& b

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

7 T7 A6 a6 ?3 }* b; T1 M0 O- i

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

# m" G, ~7 L+ C" v p8 V1 E/ J' g7 [

 

K" I( J' i. q8 y5 ?5 n

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

}3 s/ i- G0 H( l5 `

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

" y' S7 E3 _& _, c$ w% }

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

: i/ O& Q1 Z( |) P/ ~3 [8 x

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

l5 f# S. R) T+ e

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

' h7 w$ M+ M6 ?

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

6 A$ E" m+ x* N% ?2 v( m

 

, c& i6 N4 ]6 r

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
K5 I" k% C+ |: ?' \4 j5 F

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

5 t% N* v- ^% x8 H8 Y- n, n2 Q

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

. }( s8 e! M# @$ f, v: ]/ v Y' v- _4 r

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

$ l3 \) f) K) B- c& ^: R% {9 M+ `

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

J2 M( R9 @/ L2 S. r

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

( ? K' g( @" W2 P, N" Y' G0 O

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

0 Q4 u0 X: k- C2 p6 n' ]( f4 ~; x( a% A

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

& h8 o0 t) m( R! J) v8 N; g5 [, p

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

0 G1 n) b. A$ P: y2 H# c6 i6 [9 n

 

1 J! c: `0 U; }7 ]

 

$ C$ y/ ~( u* S( f& ?# \8 s

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

$ Z( J' Z" o: T9 m. \, ]

看光影是东四？

+ k8 f5 Z/ D$ v) H1 u6 P" |" Z

 

% b4 i9 ?$ u% K* ]

再来一张“履仁”照：

0 B& z1 T& |& p# D: c

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

5 F; r5 W6 p h* W+ |

 

3 T; P2 q) | R" C7 A6 a" _

看光影是西四？

 

4 ?1 E1 f, @. ~' {

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

+ u2 S+ b+ b3 N" v% g. ^. p$ h

 

! I2 M6 Y+ }. p1 R

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

; t. k) K/ {8 |0 z$ ~: g' K3 O

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
6 f+ C- w- ]' L8 l

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

8 M. o d8 X4 H

 

+ {, U3 f2 s8 Q4 D& _: M- \4 @

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

# Y; P3 a8 [2 y' F4 _7 H/ T

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

% e" }3 v; h0 w [0 g

 

9 { b v; |1 c) V( g1 |; _2 |/ z/ Q

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

) J# `" f+ U0 [( U% _" o* r, h

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

: I5 D( {. b3 f" j/ ]$ X

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

+ q7 M$ z! {3 ]3 O; s

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

! R. V, `1 ^/ I

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

- [, X! l# Z; U: |

 

' B7 o( P+ u. B& z, e" b

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

* B, ^/ [" y! y% G' @3 z4 }

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

& J$ a6 A* }: J, j' @2 k; z

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。