谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

. y/ [: G$ i/ K

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
0 }* n& k& M$ S" k" y3 q6 R- j8 [7 P

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

- w4 H6 S6 o0 t# H8 T' s7 _& o2 c

这张里的牌楼是吗？

' q& n! k( w: ^, x0 T

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

A7 R8 ]# e- [3 K+ L3 y

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

+ x, N1 U( R" g) q `& { k2 ?: W

 

2 b( c" a) ?9 u; S

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

) J7 ~7 B: r0 V: }& w

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

& t, X2 E- q" t

 

* @2 ^7 ~5 M' F; @& Q9 i& X& N

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

, z( C- f: H, }1 W

 

& u0 x0 T. y& N" ?' S1 u

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
' ]& j8 ]* S: y% _# j0 ^* X0 Q

向黑龙请教，

3 x: q3 M4 ^, m' y* U

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

8 s3 _2 ~0 M4 g& |9 M! U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

 

9 a* w! x: Y' G& a

 

来一张“履仁”照：

0 x$ i1 x6 P1 H( Q" P

 

: G9 ]+ ]" C! s1 Q; U. h5 r6 `& q9 a4 q- B

 

看光影是东四？

- O2 d# t! b+ i, [' O

 

再来一张“履仁”照：

/ V/ R0 ~ e4 m) C8 j

: @1 S+ a9 t, G' d1 ^

 

$ I6 r, k: G9 D2 P* k

看光影是西四？

( g1 K7 r3 ]& f

 

3 e) \5 l4 b; d y3 w

最后是西四“大市街”牌楼：

# x( ?' x% ~$ V! Q: ~4 {2 k$ ^ w

6 m# l) B- c6 }1 O- ^4 \0 `! S# f5 W

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

2 V' Y; ^2 v1 y" X$ ^7 |

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

5 ~& \0 w5 i( U9 l

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

# W' @1 y! O7 a: N

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

1 V1 X Z8 D# ^6 T6 t3 P+ U5 u2 T9 Q9 t

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

$ i" k7 e- u* ?2 p( C' ?

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

8 a. ^7 Y. k9 _

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

% S7 [9 m7 u! D+ U4 Y# N

 

! h# I; `4 j# i% p

仅讨论一下：

) {: D& ^* B* W! z, u- N" }

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

1 M! ^. d6 ^: c

 

& q; v S! b+ E# S" w

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

4 M2 O0 r7 I) e

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

9 l) U- i7 j6 k. L

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
) O0 U$ C6 A% _7 a, Q( p! ^

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

" c0 x1 C% ~. C! R* V: U

黑龙先生是我尊崇的先生。

. M; T a9 Q, C4 s5 l# Q

 

9 x( k8 z) [+ z" B! ^& l" R8 ~0 y8 V

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

0 ~8 ^- ^ p/ Q% o

 

$ M( R& [3 Q5 p* Z3 W" p( t4 E& O& `- g6 Y. I

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

' I4 p# T7 s( y0 }

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

" a( Y+ u" w: X- D2 j6 u

 

& i. E7 L3 Y) R0 f, B

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

1 n, |0 x5 }. h. u$ T" M/ d' Y- k

 

* Q6 d G+ z" D6 w' y/ t+ u

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

$ O r: o! Q! G+ B3 b5 l

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

/ ^2 J3 q* L! R- R9 H4 C# k

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

2 d4 T) I$ B. B! E8 N' F( T8 s' c! ]: y/ T$ s

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

: [0 }( a# O6 M% j! B* A

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

& l c. S4 F c% E& ?! W! H4 R

向权威请教。

 

; F' A% V9 j! O2 z

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

7 [; ~, R! q K0 h. F$ a) o

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

& D, l, O2 g; }3 ~6 X o

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

2 C4 X" O1 d- X! L: |/ h

 

9 C- ?* @) c9 | p% ?. V

 

8 L5 ]! F2 p. z" @1 _

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

^+ n" n7 q6 ~. z2 w9 J7 j

 

再来一张“履仁”照：

* d* R4 T" S& U: N q1 z

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

/ M4 l: g( w# B2 z- M8 H

 

* v* j) X, j9 ~5 F- V

看光影是西四？

 

- l, M3 v2 I8 X) o4 O; H( b

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

, h2 k4 @- _8 {. k7 C( {% h

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

5 _% {& f) ^: J- u

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

# t7 S, W8 N) H3 ~1 r; U4 z

 

9 x$ _* N2 B" {3 ~! n

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

, `; O2 P; O; [

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
! Z# V) j- Z- F. y$ R

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

/ P1 y& G" O6 k

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

/ ?4 G9 ~# o; O Y4 E4 Y* K

 

; M0 c4 A& F x I) g

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
( M7 k( g ^$ w. p2 }: A9 V

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

, w/ h& i k( H& n; P

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

$ e1 }% e5 P8 z, N1 x9 o! {9 s- \

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

+ U! E E) s9 x$ W: ^+ X

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

3 K9 y+ m4 d" c! @: M( F

 

- d& @% a3 x8 _5 H/ E

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

( W2 O8 U5 V1 a, k) x% ]- `

 

( @: ?8 ?% M. J1 R8 l7 c4 @

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

8 J/ ?2 }- M# P0 @' j6 {; {. F! K5 T

 

6 K- E: s" t% o! g) l. `

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。