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谁有西单牌楼和西四牌楼的照片?

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发表于 2010-1-28 10:42:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
北京老牌楼的照片很多,但大都是东单和东四的,谁有西单和西四牌楼的老照片
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发表于 2010-1-28 11:21:00 | 显示全部楼层

西四牌楼照片很多,

. y/ [: G$ i/ K

西单牌楼几乎没有,复建牌楼时都没找到

发表于 2010-1-28 11:37:00 | 显示全部楼层

发表于 2010-1-28 11:57:00 | 显示全部楼层
楼上发的是东单牌楼,匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”(不带满文了)
发表于 2010-1-28 18:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言:
0 }* n& k& M$ S" k" y3 q6 R- j8 [7 P


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:使馆及牌楼.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

- w4 H6 S6 o0 t# H8 T' s7 _& o2 c

这张里的牌楼是吗?

' q& n! k( w: ^, x0 T

和东单牌楼对比一下:


 楼主| 发表于 2010-1-28 19:00:00 | 显示全部楼层

向黑龙请教,

' u# x2 [4 V2 ~( S% t8 X2 L# R

我怎么只见过东四的履仁,行义的牌楼,没有见过西四的行仁、履义的牌楼?

9 p. R0 o( ~4 \" B

会不会是以前人家说“相反”,是说履仁,行义的牌匾相反,而不是字相反,

; N5 M9 ]! l& w4 L8 u7 O( i+ Z8 R

没有行仁、履义,两边都是履仁,行义匾牌,只是挂的位置相反?

A7 R8 ]# e- [3 K+ L3 y

向权威请教。

发表于 2010-1-28 19:28:00 | 显示全部楼层

来张白事队伍过西四牌楼的,被葬者为北京教区主教。

+ x, N1 U( R" g) q `& { k2 ?: W

 

2 b( c" a) ?9 u; S

 


发表于 2010-1-28 16:49:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言:
" ^& \5 F, s$ w% Y- E" E


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:使馆及牌楼.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) J7 ~7 B: r0 V: }& w

这张里的牌楼是吗?

- o4 s9 F+ Z4 b3 X

牌楼远处还有一座牌楼。

& t, X2 E- q" t

 

* @2 ^7 ~5 M' F; @& Q9 i& X& N

此图应该不是西单牌楼。

7 I$ [6 Z* J# M5 m9 V

 

! h$ W+ Q0 Z/ C3 o

倒象这一对:

- ~2 B( p; ~+ X* x+ j


, z( C- f: H, }1 W

 

& u0 x0 T. y& N" ?' S1 u

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后,时间上说不通啊。

 楼主| 发表于 2010-1-28 17:52:00 | 显示全部楼层

尽管单牌楼的字看不清,但里面有克林德碑,就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

发表于 2010-1-28 20:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言:
' ]& j8 ]* S: y% _# j0 ^* X0 Q

向黑龙请教,

3 x: q3 M4 ^, m' y* U

我怎么只见过东四的履仁,行义的牌楼,没有见过西四的行仁、履义的牌楼?

3 p c9 j9 G- F# l1 M

会不会是以前人家说“相反”,是说履仁,行义的牌匾相反,而不是字相反,

8 s3 _2 ~0 M4 g& |9 M! U

没有行仁、履义,两边都是履仁,行义匾牌,只是挂的位置相反?

2 `1 z# b% F: e0 ~1 Y6 K5 l# [

向权威请教。

1 f& G9 G: ]9 r+ [3 h

也向权威请教。

7 _' f0 f& {$ A" M9 x4 K+ Y

 

9 a* w! x: Y' G& a

 

& |- E4 @, G$ |. S1 C

来一张“履仁”照:

0 x$ i1 x6 P1 H( Q" P

 

: G9 ]+ ]" C! s1 Q; U. h5 r6 `& q9 a4 q- B

5 Q( c. e% I& _9 d. E2 ~7 D& J

 

, Q# |% h4 v& b: E, h

看光影是东四?

- O2 d# t! b+ i, [' O

 

- K- N. f; ^) `' p& F/ G6 G

再来一张“履仁”照:

/ V/ R0 ~ e4 m) C8 j

: @1 S+ a9 t, G' d1 ^

 

$ I6 r, k: G9 D2 P* k

看光影是西四?

( g1 K7 r3 ]& f

 

3 e) \5 l4 b; d y3 w

最后是西四“大市街”牌楼:

# x( ?' x% ~$ V! Q: ~4 {2 k$ ^ w

6 m# l) B- c6 }1 O- ^4 \0 `! S# f5 W

 

* _, t1 f5 r. |1 M

这一张根据转角楼应可确认。

发表于 2010-1-28 15:48:00 | 显示全部楼层

这张照片看不清楚匾额不好确定;

2 V' Y; ^2 v1 y" X$ ^7 |

 

# s, M3 \. E: _ y

但从照片来源看,拍摄者是英国使馆的工作人员,拍摄内容很多是官方活动;

2 N `3 g8 r- d5 Z* R* X& @

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区,穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

5 ~& \0 w5 i( U9 l

(克林德就是死在这种公务的路上的),使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

/ H* z+ W/ t5 L, n

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

# W' @1 y! O7 a: N

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

6 p. ]* n1 M+ J' I6 l( Y9 A* v z

这也是东单,东四照片留存较多的一个重要原因,

9 l. Z% L# v! z( N3 u" h: Z* Q

 

1 V1 X Z8 D# ^6 T6 t3 P+ U5 u2 T9 Q9 t

所以就这张照片而言,我虽没有直接证据,但严重怀疑是东单而非西单

$ i" k7 e- u* ?2 p( C' ?

 

发表于 2010-1-28 14:17:00 | 显示全部楼层


6 O6 ~4 c6 x- h3 X

这张里的牌楼是吗?

发表于 2010-1-29 04:26:00 | 显示全部楼层

东四牌楼
发表于 2010-1-29 00:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言:
! p3 p+ i3 t$ D

向黑龙请教,

0 C& f* b- p) I9 h/ W& b5 h

我怎么只见过东四的履仁,行义的牌楼,没有见过西四的行仁、履义的牌楼?

8 a. ^7 Y. k9 _

会不会是以前人家说“相反”,是说履仁,行义的牌匾相反,而不是字相反,

7 p3 z4 s1 A# u8 U2 G8 i" j

没有行仁、履义,两边都是履仁,行义匾牌,只是挂的位置相反?

% S7 [9 m7 u! D+ U4 Y# N

 

! h# I; `4 j# i% p

仅讨论一下:

) {: D& ^* B* W! z, u- N" }

      有文中写到东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾,两面镌刻着同样的字,跨南北街的牌楼为大市街,而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反,东牌楼为履仁、西牌楼为行义

9 k! j+ @( V& o# P% V% j/ a4 T

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”,以文之意,恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”,西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

1 M! ^. d6 ^: c

 

& q; v S! b+ E# S" w

跟两张西四牌楼的照片:

# E# L) o7 R+ I! f6 k+ W3 P' O






发表于 2010-1-29 08:55:00 | 显示全部楼层


4 M2 O0 r7 I) e

唉,黑龙先生,大市街南北向。从来都是说“南北大市街”,什么时候听说过“东西大市街”。

9 l) U- i7 j6 k. L

看看这张图就明白了。

发表于 2010-1-29 11:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言:
) O0 U$ C6 A% _7 a, Q( p! ^

可能我没说明白,我的意思是不管东四西四,这个视角,不是由南向北,就是由北向南,不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

" c0 x1 C% ~. C! R* V: U

黑龙先生是我尊崇的先生。

. M; T a9 Q, C4 s5 l# Q

 

9 x( k8 z) [+ z" B! ^& l" R8 ~0 y8 V

黑龙先生对旧京的老照片一语中的,如数家珍!

0 ~8 ^- ^ p/ Q% o

 

$ M( R& [3 Q5 p* Z3 W" p( t4 E& O& `- g6 Y. I

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

u3 W7 ~3 w( L2 }$ v

 

5 ` P8 G8 {: t; w: y. w& F4 R

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

% r- B* B( Z( M! I& M9 i

 

# e1 b, c" d. Q v

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门:

) L3 W8 G4 X( I+ f x9 p3 w4 [

 

$ v" b: r$ D/ T$ Y! l7 m$ r

 

}" ]9 x5 v! h5 q u* W A. \' \, C

' I4 p# T7 s( y0 }

 

. {) T% _4 }- k

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

. P2 Q. p1 F0 `$ w% K

 

* f& E) v% ?+ R1 y9 u, Y2 P

以下是没经确认的疑似西面的牌楼:

" a( Y+ u" w: X- D2 j6 u

$ J" }( c1 i; [7 u1 G( J/ m

 

& i. E7 L3 Y) R0 f, B

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼(工商行)。

1 n, |0 x5 }. h. u$ T" M/ d' Y- k

 

* Q6 d G+ z" D6 w' y/ t+ u

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据?

发表于 2010-1-29 14:28:00 | 显示全部楼层

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
《光绪顺天府志》记载:对西四描述:“西大市街有坊四,东曰行仁西曰履义,南北曰大市街,
俗称西四牌楼。”对东四描述:“东大市街有坊四,东曰履仁西曰行义,南北曰大市街,俗称东四牌楼。”而照片中,至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额,由此,便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼,此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载:“西大市街有坊四,西曰行仁东曰履义,南北曰大市街,俗称西四牌楼。

1 o6 R- @2 l& l" |/ r

《日下旧闻考》手边一时没有,不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中,匾额相同,街景有异,使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼,不赘述。
现在推测,当初编写《光绪顺天府志》时,编写者意识到东四和西四的匾额是相反的,于是便颠倒文字,
将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反(东西反向)非文字本身相反。(若《日下旧闻考》中有此描述,则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。)至于《燕都丛考》,作者也意识到《光绪顺天府志》的错误,以为是方向颠倒,便将匾额的方向做了颠倒,却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动,于是,错上加错。
  其实,只要去实际看上一眼,真相立见。所以,推测,两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写,或未进
行实地考察。
还有一种可能,以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义,后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见
到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此,则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

$ O r: o! Q! G+ B3 b5 l

结论:
1、前人记载有误。(开罪先辈,恕罪恕罪。)
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

发表于 2010-1-29 13:15:00 | 显示全部楼层
此张照片的英文注释是东四牌楼,不知是否正确还望大家讨论。
发表于 2010-1-29 13:19:00 | 显示全部楼层

不好意思,一时糊涂搞错了,有违楼上两位的信任了。

/ ^2 J3 q* L! R- R9 H4 C# k

 

! K0 W4 m5 Z% u

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”;

9 f) q: h: N9 Q9 F9 g( f- o2 c H

查看了大量照片,也没有查出蛛丝马迹,

$ y- Z; g# H; `" J) V

 

3 R$ d4 ^& D- i, b( T9 x

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁,行义”匾的照片,来证实

, {" c2 Y3 H5 m7 J4 l# ]: c) j+ \0 \

东四,西四牌楼的匾额内容一样,只是位置相反这个推断。

2 d4 T) I$ B. B! E8 N' F( T8 s' c! ]: y/ T$ s

 

! @) J& ]# [+ A6 G

另外上面几位朋友提到过,东四西四匾额内容一样,只是位置相反,不知道这段文字原出处是哪里,

# T! E' p: B0 R

既要确定相反,就有先确定具体匾额的位置,文字如没有照片辅证,只能暂不考虑。

0 s. V. Y5 V8 |7 w8 C! u! S

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确;实在不太相信他会错

: [0 }( a# O6 M% j! B* A

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时;或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

" r; X' o! |& V7 e

 

5 O; `+ u1 M |* N, }! M

 

发表于 2010-1-28 22:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言:
; S4 k" Y/ e6 R1 w

向黑龙请教,

! T' ?" f4 c: [

我怎么只见过东四的履仁,行义的牌楼,没有见过西四的行仁、履义的牌楼?

4 u! d0 B5 b5 g9 u1 a6 D

会不会是以前人家说“相反”,是说履仁,行义的牌匾相反,而不是字相反,

/ }; x( t& ^8 j) n" j! [' }

没有行仁、履义,两边都是履仁,行义匾牌,只是挂的位置相反?

& l c. S4 F c% E& ?! W! H4 R

向权威请教。

+ _2 M* }7 W, |

 

; F' A% V9 j! O2 z

请教不敢当,我对东四西四牌楼了解有限,只能发表点个人意见。

! `) e/ n+ D, {7 \7 f

第一,从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说,而且从古代礼制来说,相反不太可能。

7 [; ~, R! q K0 h. F$ a) o

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

6 ?/ F9 c. }$ Z8 w$ t# x0 Z3 a9 }

第二,我看了我手头的四牌楼照片,东四大概70张;西四大概10张;相差大概7倍。

) B5 N1 \ v% e2 \8 w; V9 C

         而西四都是只能看到“大市街”的;一张带“行仁、履义”的都没有。

( V+ P1 w, ?' r- C

第三,个人意见,照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多,拍照多,

5 D0 w# a4 V. r3 d

         西四老外来的少照片也少,所以照片也少;不过流散到外国的许多老照片

& D, l, O2 g; }3 ~6 X o

          逐步被考证出来,连“治镜阁”的照片都能看到,西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

- Y6 i# p: m+ C- ]5 j

          一定会看到的。

& P' e" D: I! i( I) F. ]

          

发表于 2010-1-28 23:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言:
0 b% h, o8 x ?$ l

也向权威请教。

2 C4 X" O1 d- X! L: |/ h

 

9 C- ?* @) c9 | p% ?. V

 

8 L5 ]! F2 p. z" @1 _

来一张“履仁”照:

3 M5 g2 L% ]7 r6 W

 

' f! ~% a, c2 }4 m% Y& W, O8 p8 X7 k, M


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:110.四牌楼.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

2 \9 f3 o, _- z+ X$ L

 

) U) K; j3 p" z, B$ v3 ?( R/ z

看光影是东四?

^+ n" n7 q6 ~. z2 w9 J7 j

 

5 P2 u6 n; i5 D2 W0 V- n% x8 B

再来一张“履仁”照:

* d* R4 T" S& U: N q1 z


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:111.四牌楼.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

/ M4 l: g( w# B2 z- M8 H

 

* v* j) X, j9 ~5 F- V

看光影是西四?

+ y. A3 M5 I- i e2 y# E6 R

 

- l, M3 v2 I8 X) o4 O; H( b

 

0 o8 c5 F: m3 Z! S

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

, h2 k4 @- _8 {. k7 C( {% h

第一张,东四牌楼。物候:夏季。从阳光看,拍照方向:西向。明间下部远处可见景山。判断:东四牌楼。

4 ?1 \% `9 _9 q1 ?

第二张,西四牌楼。物候:冬季。从阳光看,拍照方向:东向。明间下部远处可见并非景山。判断:西四牌楼。

5 _% {& f) ^: J- u

 

- ^! \9 d- _: F3 B0 c+ J* B

例外分析:也可能第二张图远处模糊,非景山判断失真;一种可能:照片洗反(常有的事),但,图上文字可以证明此说不成立。若断为东四,则阳光自北来,于理不通。还有别的可能吗?西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

# t7 S, W8 N) H3 ~1 r; U4 z

 

9 x$ _* N2 B" {3 ~! n

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

, `; O2 P; O; [

 

发表于 2010-1-28 23:23:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言:
! Z# V) j- Z- F. y$ R

第二张,西四牌楼。物候:冬季。从阳光看,拍照方向:东向。明间下部远处可见并非景山。判断:西四牌楼。

/ P1 y& G" O6 k

 

: x9 K- Q' O( V1 g5 n1 W* g# k3 k G

例外分析:也可能第二张图远处模糊,非景山判断失真;一种可能:照片洗反(常有的事),但,图上文字可以证明此说不成立。若断为东四,则阳光自北来,于理不通。还有别的可能吗?西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

/ ?4 G9 ~# o; O Y4 E4 Y* K

 

; M0 c4 A& F x I) g

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 Z: o0 m$ @* c. k! t4 M

 

& Q$ W, K* g K% O

履仁---位于东四之南,行义东四之南北,东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来,

发表于 2010-1-29 00:01:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言:
( M7 k( g ^$ w. p2 }: A9 V

 

' B3 \! n1 T# X

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20101282041015242a.jpg

另外,可以肯定的是,在标注红线处,是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见,东四不可见。
, w/ h& i k( H& n; P

可能我没说明白,我的意思是不管东四西四,这个视角,不是由南向北,就是由北向南,不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

发表于 2010-1-28 23:52:00 | 显示全部楼层

 

) @9 h2 A/ p# O9 h* ~- P

 


另外,可以肯定的是,在标注红线处,是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见,东四不可见。
发表于 2010-1-29 00:10:00 | 显示全部楼层
我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗?
发表于 2010-1-29 00:15:00 | 显示全部楼层

真不错,见识了

发表于 2010-1-29 00:08:00 | 显示全部楼层

其实上面这张严重怀疑西四,因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片,而东四没有见到过。

$ e1 }% e5 P8 z, N1 x9 o! {9 s- \

 

" H5 O% p& Q2 w" V k& a

但因文字资料还没有找到合适的,不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

+ U! E E) s9 x$ W: ^+ X

 

. l1 n8 C! v5 M. I9 q4 z

假设只有西四有防火瞭望塔,则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的;

3 K9 y+ m4 d" c! @: M( F

 

- d& @% a3 x8 _5 H/ E

然后既可以证明,背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

( W2 O8 U5 V1 a, k) x% ]- `

 

( @: ?8 ?% M. J1 R8 l7 c4 @

因为手头还有些照片可以相互反证;回头单发一个贴阐述。

8 J/ ?2 }- M# P0 @' j6 {; {. F! K5 T

 

6 K- E: s" t% o! g) l. `

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

. _6 U* N1 f' D

 

& M4 U) K- |" n4 {) \# J8 M( {6 j

如那位朋友知道恳请赐教。

0 T5 K6 E: S- \# g+ K/ n. C

 

 楼主| 发表于 2010-1-29 20:42:00 | 显示全部楼层
我原以为东四牌楼有望火楼,所以觉得有望火楼的是东四,没有的是西四,后来才查到,1920年左右,东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。
 楼主| 发表于 2010-1-29 21:01:00 | 显示全部楼层

这张也有望火楼,但注明是西四牌楼,不知对不对?
 楼主| 发表于 2010-1-29 20:49:00 | 显示全部楼层

从阳光上看,这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”,从这里看,望火楼在四牌楼的西北角。
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