谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

2 N0 T7 `' ^3 h8 ^* ~9 a: [

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

- O9 x' M0 l. p( ~

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

0 {& D' Y2 Z; R* w5 [! _" E

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

4 Y* t4 H, L" q" \" r' T

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

$ K) I8 B- u1 ?' T$ @0 a' {7 [* O

这张里的牌楼是吗？

! ~( O! c5 y8 {% c5 I7 f( m

牌楼远处还有一座牌楼。

) }' G% y( L" q- U ?

 

此图应该不是西单牌楼。

7 s6 @/ R v# U$ ^" M

 

) Q1 Y* J" i1 j, T& E2 H

倒象这一对：

0 [ v6 b6 Z, W9 R1 O" W s: U

" r1 o. s6 m' E, n! n- x2 S/ K

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
3 D* u, | I# R5 \6 T

向黑龙请教，

4 `5 o* d6 }6 h

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

7 H! s1 j2 M2 Z j. f( \

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

' P4 \+ g7 x% j c/ W# }

也向权威请教。

$ w/ g+ [% |' G. w4 h. j6 |- G

 

 

来一张“履仁”照：

 

4 V3 G7 n% J9 d

5 r9 T( ^, k6 G

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

Y% X, C) M' A! \7 X

, L9 s. }$ A% F, S* X' z6 M. D/ I3 w

 

看光影是西四？

 

4 A* z Z7 T- {& G# T

最后是西四“大市街”牌楼：

8 F$ n! `' y) i/ m' P+ c0 z# {/ Q

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

) l+ `. i: L X" S

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

- j5 g! y1 L: D1 g

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

* e9 K) l' H4 @

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

1 Z- k* Q% O& b0 V4 n$ C5 k- i

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

) Q/ o& C9 w! p9 ~- c {8 O E. I

 

0 ?9 M+ W, K) W5 N: G

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

Y2 W1 X: I% j" E: R

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

7 S" I2 Q' ]+ f% @' V7 r: u5 @

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

0 Y" y2 @* n0 x0 O& p K7 U' ?

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

$ w1 [3 `8 T1 b% C3 b0 y$ b6 D. V

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

! s3 W0 y/ ~) R# L. D8 H+ G

 

" O5 Y; g! t+ _/ t( B+ ~. U

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

% l: K& y; W/ h2 l% @0 T+ g

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
5 p2 s( r4 z6 _: Y5 s4 F

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

Z. f: w3 F1 r }

黑龙先生是我尊崇的先生。

9 \" d# @7 K- o7 l& V4 s

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

9 O. o! h/ W# B1 V! X" [

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

; q' f& `0 {. ]: j8 e. M

 

3 ]+ g: ~% B- I* ?5 @

0 V2 J3 ]8 X0 N( \

 

1 k4 j6 @- C5 M Q* |! r

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

$ O; c1 \5 Z+ {' ~# @/ }

 

7 n3 x2 y+ I! P- U

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

5 g f& `* ~7 W, C

4 F8 }( X% C& K, ?# O. m8 X" ~

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

2 L& w2 K3 a" g i+ M# t+ x8 q0 d# F

 

2 [7 k) U/ y! o/ r1 Y. A

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

$ Z& U- y! r# ~; a! P% F9 ?& B! P

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

5 n. o8 ]# u# r2 f& F

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

0 S) l4 m% [7 f* m5 |

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

% b; ]3 I9 t- x' v. \- u

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

# S! |# s7 h. p( v

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

7 R! {9 z( @% y" A! i$ q& ]3 I

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

0 f. j% E7 s8 x: f* e

 

- Y' [. t# D+ M% D, D

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

( [4 {4 ?. L- l% W1 ?5 e+ ~" q' b- I5 e

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

- e2 u2 U w; M* |0 b# g2 V

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

^5 B+ C% m7 D" p O

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

5 A T2 A5 G, Q: R7 K6 ~& {

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

- G. R: `' ~' P ?$ P! N& j+ q/ J4 A

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

4 p( ~' J! z8 c: E+ W& G8 i

          一定会看到的。

|* V r' q' f. X+ W! z% Y

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

8 F, P5 u! e) L6 _

 

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

0 z' X) u' C3 l& |7 L( E

看光影是东四？

 

4 z/ U. n, \- J. E$ G N

再来一张“履仁”照：

* R6 C( S" ]# M( H

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

 

& x) P) u, Z6 e! ?, R2 D f

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

7 Y. s- X% c. @( n; Q: L3 ]

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

! Y- C+ i' w, p9 e" C

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

' F6 ~4 F7 w. G' i" ?

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

! f0 W$ o$ X: M2 h1 `6 l

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

/ Q( y/ ?5 _0 B' @# w9 Q

 

& X; F- Z, M) [ v6 o

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

2 M* {! L' W% J: f: H4 B a

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

7 u* r; l! C0 e' {8 U* |* C' t( Y. _7 g

 

" l- k6 K w6 d1 N; X% q

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

, r# i9 P6 F' O# o! h# v: b8 V

 

( U: u+ Y P" f9 T. I: P

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

/ t$ f6 y1 R1 ?1 a- t. { U" v

 

; G+ k2 A- I: k2 C4 |

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

9 `& B" U% Z, a3 L. \

 

% F4 d" v4 O* h0 P

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。