[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

% o1 F7 ^4 q G6 [+ v& x% b

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

4 |2 W& a0 K5 t+ z) L9 w! ~/ o9 _

 

 

- n, G0 g) `/ j- y

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

2 u/ I5 Y/ K4 ?' r

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

$ Q6 z* z- y4 K# v

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

8 o8 z4 x1 h5 I4 f2 b

 

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

4 _$ w% `( X+ P5 R

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

, h$ {) F3 y5 L" C5 c

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

. W: }4 ` b5 ]5 @. t! C

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

! m8 @ k# V( \- Z

 

9 g, h) R8 ]% X+ I6 A; J+ B

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

) j* Y) I4 [" v9 A& V5 k5 `" N5 d% A4 b

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

! d* \# c( q7 v9 |

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

( Q- U% [$ L0 i% N, I: l# l

 

# c) d1 C% P8 m1 ~: p$ s1 a+ \

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

7 W$ C& }& E+ }% J$ Y) ? s' H

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

5 ^% t% `& G6 i

 

此次讨论，也有一些收获。

9 k! t5 A/ I( z

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

7 B6 t) H( h1 I6 ^" n. i2 a4 v% v9 W

 

; v: N( [* s# D# V( t$ a

我查了一下。

0 {4 l. x9 w7 H6 Q1 _9 f- g

 

% c1 @7 w0 H9 j3 |# M

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

" I/ F( z# |5 {' b( b3 t

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

& h0 s# N: g6 K1 [5 u! z( Y

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

7 @) f3 d" d* {( e! c: F& A

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

5 ?9 q* U; g* m$ B

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

m# H7 M8 A" I2 A( C. L* U

 

" |4 i% s' x0 C# ]* ~ G

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
# {% e& W1 {% ^

谢谢二位先生来参与讨论！

! a' s% Z" O, E6 t/ [

 

2 {- H; Y+ ^; @ N. R* t

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

. v3 ~2 s+ A3 @0 |

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

: i9 c; S, T, d( H$ o. J

 

对不起各位！

; T2 k' C7 l! i% O

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

& F- i9 j5 `% G

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

* |1 k) U* Q9 ^3 S3 h( H: o9 q! M

 

 

3 e; }& h' w1 W" D7 D+ s# A

 

 

[结论]：

( j7 z0 q6 g" O9 ?3 Y

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1 y, z: P2 v, w1 L+ O" {0 q

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

& ^* P, L: `# l

 

* h U( n$ m# J' M( X1 b

 

- \/ g) r! N. Q( j. B" V5 Z( v. y

 

- X0 ~* q5 g3 E6 G$ o6 R- {2 w

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

4 p0 _) Z3 a5 R3 X) X

 

& i; ]) m$ o' y; D# F

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

* o0 t# X8 r* S5 ^9 r3 e

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

* Y4 s% t+ i4 b

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

5 n1 C5 L9 H; ^) |7 m% {

另一张老照片的标注是：

 

' c7 t8 r' A# {, J

日军由宣武门列队而出。

' W# Z5 Q; G4 X1 g

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

! {6 i7 Z, l) \4 Q9 K( I! `9 y0 J1 D4 Y

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

; _6 I" Q8 S& `# s* @7 W6 Q$ T

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

; q6 m( m% o- r

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

& r1 G) s) ?8 v/ j

日军由宣武门列队而出。

) F9 y( l# k+ G

 

* l' M C$ d# x& \+ ~

 

/ g( B, v4 ~, Y" S/ d

 

" U6 l: b; G8 m6 M O

 

[读图]：

 

( s. |: y3 z+ `* u% K

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

) F6 ^2 e* U# [2 j- o9 E

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

+ \6 D) Z% y6 t5 W

    

" ^3 S! |& u/ ^5 Q

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

* d3 W: h, R- z

 

& @$ Z H9 T0 w$ ^$ R7 N

 

0 c! c8 l2 y& |$ w+ Z

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

4 b- b8 ]: z( G [

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

" h, d$ z* E+ P& g9 z! @, Z

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

3 M. n* q8 Y4 k( X8 }% o1 o& C

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

( y7 w6 P2 a/ {) @' m- u

 

3 Q: {% k. P& q

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

! Z9 Y: h- }7 T* Q8 J0 o

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

7 S! }5 N& ?& j6 U

 

% B- Z' n* _, l/ Z. T

 

只剩下宣武门了。

 

7 l9 ^' B J5 J. d5 E

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

( g: ~3 s$ |/ Z+ i0 n. r

 

: b( g7 A R8 i: t6 q; ?

" |: s) I( W {1 Z8 u

 

4 c1 U4 ?( H; M* w/ l

 

) y0 {; t% k4 y4 d- L0 ~9 a# U7 {; O

我认为9楼帖图的原标注无误，

% m2 o3 ?' [" L! F

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

# O4 y5 u( Y3 b2 G5 J

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
; a- O) m1 a8 N) |5 ^+ Y4 W. H0 K; y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

: r7 F9 a2 ]' j6 q

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

0 L! u( g5 X' s, [ P

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

, @ z9 L+ W6 R1 y# |; F

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

3 [% T) u" ?3 x! P' G. Z8 d: W$ k

 

" `4 g: \# L6 r7 y9 B6 W7 ?

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

. \. M# Y# k6 h( j( _, y# ~/ k

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

8 d1 Z, }! a: `9 w8 Y

 

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

3 D( @6 t: k( l' O! V6 L" }. e: o

另一张老照片的标注是：

 

, l9 u! a* c3 B& F! o+ _: c: ^

日军由宣武门列队而出。

, {' r3 E2 c: C( ?( c: U

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

k g4 a! A! P; W. T* z

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

; v; t) v' g4 {/ }! a3 l& [

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

2 p6 \; i. v& J! ^, f2 i7 `

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

; H* P+ @0 C" S. Y' }# {

 

$ |* W, @( |4 X% g5 B! M

 

请各位先读读以上两图。

! _* ~' s% U/ o

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

# h8 q1 ?2 J5 V! e

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

~) u1 Y' y* F% Z: ?- g8 k; z7 B

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

x) _, U$ }( S* y

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

( y' p# \/ D; H4 S& ~

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
4 |; {& t, O: d

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

2 k$ K2 I/ r! B

 

1 q8 Z3 G w' K8 m/ V: P/ E

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

/ e5 U" e$ w! V* D, `; }" }

 

( I( c# j# ]( C( h( Z f) W! B

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

6 r8 c8 o L% d; G2 f

 

4 M$ @, g+ w) Q$ W/ W% t0 @4 L

 

 

/ W/ A c) l& y2 j7 k- k! |

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

5 ]& v2 `8 E, ]3 R

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

3 a R6 B( Z7 I8 z

 

 

6 O$ L/ x' J- V9 a7 r

 

! g$ Q3 v+ v1 }- d# a3 }" v/ ?" l

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

6 v) d" k$ l. T& @8 H* S7 B) H

 

3 x6 W% `! I; b/ h$ j8 {, T

[转帖]：

 

0 ^! x* m( T4 b# T

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

 

 

8 E+ J) q9 z( v, J# _

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

" H3 }3 p3 e$ x4 U/ K- N

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

! } W' V- C. G

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

% ]% ^6 {: F8 k0 g

 

4 i5 N+ v7 d. P* Y; `! A1 G. a7 Q

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

( T) P- j/ v! T/ l- z/ |. G6 j

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

, p6 [. \3 n) ?9 W

 

) t/ v! d$ N* i

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

0 u! P$ d3 ]3 H; C

 

# a# b) x2 H1 g7 p1 {

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

1 N6 w# z+ s, A) o

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

. v% @" I' Q8 h! v

[讨论]：这是哪里的门洞？

6 a* y3 C4 N* c! {, p6 V1 n T

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

; ^6 N. k& R& J. ^0 Z9 g

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

' v( C P! _1 a1 g1 }7 Y: p6 S

 

, l6 H' O4 J z- ?9 o

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 Z/ |3 u3 b0 C2 P

 

/ {* e5 J4 M) L, E& O7 e* }: |

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

0 p6 c7 T0 w9 R0 E7 o

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

# |, T" m- s1 p. r. b8 ?

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

2 `1 h* t$ {/ n Y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。