[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

5 u7 P6 W" j" a3 @ ?) `8 _9 E, B

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

# k4 |4 j% P4 G" E/ ~, D4 N

 

4 D2 O3 ^% b; l, G7 F

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

6 o& t# K& Q; L" U: I) K* a- V

 

 

$ K, c- V: K# C6 |

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

" Y) b: w, o* @8 s9 A; e' g

 

1 V( z+ j: K4 ?

[讨论]：这是哪里的门洞？

* T6 U W) I+ X9 L0 W& o: `3 W( j

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

' I* q8 s6 c# b/ Z

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

* `: @- t8 D) `

 

原相册的说明：

R1 ^- L4 n5 |4 j1 @; a9 ]0 U

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

# R, a% B; `, | l- q% c, i+ l

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

1 p! g, c. \: ]5 q/ w9 q' \' r5 l

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

. K+ _. f+ A* E

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

2 C G- Q5 s6 S; B+ M

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

; w: A% H4 E: O* T

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

v9 Y' ]* q6 o0 K6 i

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

$ _: x! S8 b) {' E4 i5 u

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

$ l; A; J" { i8 }

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

0 ?1 R2 P$ S' M

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

" k0 o+ S; C; s- S8 `4 \

相关记载是20世纪30年代。

: d5 O3 f5 N+ j2 _$ E

 

% a3 |) L: F% ?1 t8 q8 j

我查了一下。

; Q& \+ k7 C9 [

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

. {" ^ F7 `0 ?$ {* u# G3 M

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

! R0 ]1 x, C1 W# ?/ M3 M

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

7 G. |: A( I. N, F6 _1 L

 

# ]5 v% ^/ Q1 y1 ?* ]; Y

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
$ ^- ^7 x* \* p! {

谢谢二位先生来参与讨论！

 

" i7 A L5 z0 Q( L6 x

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

_! w. p' K' [$ d. ?# Y) {) {

 

9 F) o& u0 S$ r0 U6 F

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

4 A; M4 v) I( S4 j

 

/ c$ W7 L0 T( L+ k+ R% O- v

 

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

) s' r6 A* F. K! h( Q9 S

 

3 Q- m e8 {% W/ }

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

1 ?+ r3 u* Q) \ B6 m" H

 

 

( {, [0 c% `) h2 _* J

1 _7 M' Z9 n+ n& V; E

 

* P% Q& G# N; A: A0 J$ i( U

 

 

' R. G2 T7 u. `) [

 

3 ]% v# i4 H( {# K& |, ]+ @0 Q# J/ {

[结论]：

$ L# ^, |! ~/ _! g- H; m# g: J

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

' j7 p6 e k \( T" J

 

1 ~3 Y5 n* l3 h8 A

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

5 s2 c3 `0 m) F0 _6 x( g

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
2 v& J7 b% @/ p; V1 ]( H" w

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

; ~& Z7 M) I6 C" e/ v0 L

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

' M: G" Z! ]$ B5 A. i9 i0 c% Z; Q9 C

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

g/ x& p- o' {0 A( t( ~4 m0 Y8 I

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

, x4 E- \ O" ^" [

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

" u: N6 O0 L8 ~7 `

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

l# y5 K2 O" Z- P" R0 @ r" l. ]

大概各位也未见到过相关的文字记载。

6 G' s4 x' R6 {

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

3 u) m q' O0 T+ O: |& F; l8 j

‘另一张’老照片的标注是：

 

4 N% Z& ~+ W6 t2 U

日军由宣武门列队而出。

 

s3 E6 z7 I0 @

 

N$ E( C" b" W% t8 x

 

 

[读图]：

 

U4 `3 O) P( }" V% t

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

% p5 L! N6 ^# N; N+ D/ y6 f

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

/ F. u* r- B2 {

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

3 x- u3 h& v1 o6 t9 L

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

+ S3 Y( {2 H' n+ r; ]) O

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

/ t8 T. u- Z( i+ V. R6 q

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

: i; ?: h9 S; `% n

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

4 k1 t, @5 v; Y

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

( C- x. [+ R. t

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

! z8 R: |) p7 z& j8 e

既无文字记载，也无老照片佐证。

5 } R3 O$ T3 ]6 g! T, u

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

5 Q" f4 u/ j* B% b

 

 

只剩下宣武门了。

 

9 P/ h3 u1 B5 A8 O

 

' {9 c9 G# ]- m1 \* P

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

# f# U# h6 W3 e' h

 

. w5 S; V- z; U# ^

 

" Q+ F" N3 i/ ]- D# K0 O

/ v3 j; @% {% R: `( l5 @+ u' e1 i

 

* P* M' g3 Y! Y0 o, D2 |( M

 

5 \0 T0 V7 b' Q

我认为9楼帖图的原标注无误，

" J6 m8 E* @; y# q; Z! {- E

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

* w; r1 }# j! I

 

4 n( u& C h5 J0 P

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

( y [" }6 ]: X

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

. \0 K; @+ I1 P1 _ S

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

$ M9 r: `! a0 E9 S2 o N

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

8 G; B+ i2 {- q0 ~$ I/ w

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

$ N \7 R+ p' D1 M1 v( d @

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

% ~$ j E7 B+ k: C7 K' K

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

! Q5 ?! t$ y; T2 ^

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

+ m2 s1 T8 G/ p$ c. @! l6 ]1 C

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

9 k5 \( w; A8 x' `

 

 

* L6 s( A# c! ~& y3 W

 

0 z; V& `# I, G1 H3 z

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

6 i b3 |: D% h" H0 i+ h

 

日军由宣武门列队而出。

 

& |2 W; W, ?, ~0 M) ^/ `

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

/ }% B( H. W. s

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

7 I0 A5 q0 w4 L! o0 Q* H8 ~

 

/ T5 e- Q$ X& H1 ~1 s2 N4 A# L& Z

 

2 F5 X2 f' o/ W/ O0 |/ V5 z; m

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

" O% Y0 o" b+ J, r0 h% j& M2 N7 R G

 

; Z0 D% H. q0 h

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

! e! Z+ _; t* Q! I3 Q0 c$ X/ g

 

+ w1 I0 P" m" j7 p

 

( B" }9 s. ~3 w) A+ k

 

请各位先读读以上两图。

& Q' u: J2 E) q8 F* n- N

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

3 N* Z1 @2 W3 M

 

& q3 t0 ~3 {% ^1 w; s

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

: F5 ^. y5 Y, G2 ~. c

 

 

/ s7 e% `& w% o. l3 U% }6 a

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

. R* h& ^8 S. H, {- n

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

2 ?7 N8 Q2 X! i+ |

 

0 P8 f4 l9 x' v" J

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

& @3 z- G# j3 e$ C9 V

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

3 h3 P0 C- T! A) s& }% H$ n

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

9 C% i1 M) \3 {% M9 y, b4 u

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

* @1 [; \$ ?6 J

   （两图内的长红线为中分线）

7 i ?! q( ?8 B9 b* ^! e

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

! E0 w9 X4 c8 N1 j( z

 

 

. G* r- d7 z1 S

( J& y1 R3 X+ B5 k2 l% w) B

+ \( [( \1 e. f

 

" {; p$ [% |9 E0 f% l

 

 

( C/ _& _$ D! c; W! ^

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

8 D4 z! E6 p6 i" c$ ?7 i4 b8 ?

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

3 C, E) M8 W' b: B; y+ G, G* `

排除1楼原图是外城的永定门。

 

+ o- N! M: C/ a1 d$ ]) Y5 N [

 

 

! F, g7 g! G4 r! N' F8 l2 [

 

2 K$ Q. J; c }+ `3 k

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

" v" E: G# w, O! t

 

7 r7 O/ f" C0 I

[转帖]：

R' s' h: `3 _/ {/ N- _* Z* ~; V

 

" Z& k. ^) t4 C

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

( L. C ]) N9 h8 j- j, \

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

! L) G) D* G x- {- |

......（略）。

5 b0 R4 R" x& a

 

- f' g7 k# f9 H

 

/ N5 Y4 I' O; }' J

 

 

$ e/ @' d7 ^2 B* Q/ {* u, U: D/ @

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

' E0 c* z% f- t) v7 [

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

9 Z' D: J7 ~' a

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

9 K( ~ X P m$ j" G6 g! d. n

排除1楼原图是西直门。

# G& x" N- a) ~0 \) |$ K

 

3 ?& x* N. i3 e

 

& D6 Q3 a0 a8 r! {# U6 z

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

7 U8 C) c" H. ^9 g- }/ h/ j

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

9 f, c( s' G' \2 | ?. c0 J

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

* o* [! R- x! f6 J( M) Q

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

; M/ d9 u, H, m. K; _! x

 

/ Q l" B! \& D! K$ P' a

[讨论]：这是哪里的门洞？

; s; Y) I! W1 s

 

* y- I& ]% x; z; X

 

9 U2 @: S' W. V% m& {

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

) x0 o @# H+ u5 }( F/ l; [" }6 u( q

 

4 M1 v7 {1 p6 U+ s* q5 y

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

" E) O& {, D/ W7 A* Q

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

5 j( X% ^1 t4 n1 b% Z' M

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

! o4 }/ E. L7 Q) }. r

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

( _. z) r6 K; }2 B( T+ L& N9 b: t0 w

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

1 z/ F, O: H t

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

1 X: F* Q1 m: U7 w; J: ]; w/ o

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
% l+ @/ T1 {- @7 [, ?

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

! B, M( O3 u" x3 x$ \

 

6 g$ M2 L. I6 T) k. A( s, w

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。