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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

' a. _" \/ v* H |

 

( a9 D) u4 }( j. n

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

+ t0 Y3 i, F1 J* {7 h- _, z, E3 k" K

 

: b* e2 V2 V" ^+ A4 ?4 J" l

存疑照片。

. c% i. r0 e. T4 }& \: |

 

, x6 ~6 @1 a" V

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

- w- Q; h0 f2 P+ B2 t# b# D

 

6 V! L# K: ], k' T) W! H+ L0 _

 

% n7 w6 u0 Z, O6 v/ W: Q- o7 h

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

u; ^! j' Z" V, `! S

 

0 a( m1 v, E3 Z$ F3 e+ E' T3 ~

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

/ e) z6 H9 ~# `! }. N8 A: m6 q

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

+ v5 p; H& s! Q: h1 N

 

7 D6 K& y2 t8 C" P9 {& P Z* z# W7 v

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

$ ?" g6 c, K0 u4 e2 C5 G/ Y( I

 

4 V6 W6 L a1 l! x* S8 c" C

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

5 s& G% ^! a1 w. X# {

 

8 B4 E$ @8 x1 H

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

6 q. C- A$ l) d4 s0 Y6 C( f7 \

 

0 k# H) m$ A" {$ G$ x' v# W

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

& N1 Y* T5 d ^$ A; Z e

 

9 a) Q1 i/ |- Y0 A' h/ @

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

" ?% q2 P; B( i, N7 n( l

非机动车;隔离地带上种有小树。

% h3 q: z7 `# h# E9 M& P0 i$ N: H3 W2 a
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

' ~" G1 h' `) l' i* ^# {* c

 

* ]8 k' N0 Y5 g! F3 S$ _8 K

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

& b# d- c3 s2 M3 O

 

: `' |& H7 x3 b8 @

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

9 r: O5 H3 y9 B/ a' M2 K

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

( I- L I) q Q0 f* `

 

) d1 _# q8 t, f* ]

长安三座门早期的照片做推断辅证

* P# A% K2 n3 ^

 

% {/ `! a1 V6 r

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

* }- i+ R1 [- Q* v* z, [ i

 

: X% C4 j9 v6 c3 Q+ i; O0 `

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

5 \$ V. K0 c$ Y$ U6 Q

 

* t/ z" X& v V

 

1 K0 Z% \7 Z0 F; v

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

& h/ {" F8 x) g6 j/ K& D9 _5 ?) q
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
8 z2 y' |8 i- j2 [2 P; W5 n

 

0 b; I) P J5 ?9 @# U) b5 P

2 l- M% s: b/ Y4 i9 T

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

+ O, g- f3 n$ `$ m! F

 

* Z( q7 y, y, `- l

看来是我没有说清楚。呵呵!

: Q* T0 ^& m+ X# a2 T

 

3 a: X& v' S- Z7 r

我简述如下:

% S0 ~0 B9 k( Q# D2 ]

 

7 ^& H& X; g4 Z6 b

 

- G8 R/ E% ~/ c1 Q% k* @" b' x$ B# {

 

! s z1 C* Q. c0 O

[辨析]:

8 g6 @$ L$ e* m' J

 

, b, c& Q7 W2 ]

来讨论这张存疑的老照片:

* `9 F1 F: D; W d) Y1 I+ w

 

% s/ U) T& e( j9 I

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

* N8 W! d" `& R* s4 ~% k! c

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

9 n; c/ v) X! i2 V# D' u

 

# Q2 b0 V5 a w" F7 Y# W0 ?5 t

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

6 d1 ^7 w! ^: k$ `2 n- K- i

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

3 s d1 F* x/ A, \/ Z

 

3 W7 e% f" A; M$ N# i

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

" `( _; c9 f ^7 W7 ?9 ?5 |

 

! ^; c9 R2 n4 a) n6 B; S4 z

rCrRvBz7.jpg

$ m# x, h& s: a% o+ |

 

/ `+ a: m% \5 X

 

' ]: X" t/ G$ i% x5 J7 H2 b% v

[观点]:

; M( F! p9 ^* Z: Z

 

3 q/ _; H9 ^8 {% F

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

: ~2 B- }/ y- u* \7 @

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

) Y! x( N( i6 Z6 W

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1 ^; y. }+ Z Y. e

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

: r$ z, H5 I% u/ x( \7 b

 

# _1 F. P5 i3 n8 m3 S


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

. a: G9 ?" |; E

我以为两图里的门的结构很相近。

! f+ G" n/ E+ s9 M/ b3 b

 

, q+ i9 C( j' I! h

6r5Ofa1s.jpg

5 K6 }) g! r1 {& b5 j
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
9 L1 y* D9 F: y% v% n4 \# v+ G

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

8 R" p/ l5 G; L

 

+ J! t4 [6 L; Y- m: H i2 c


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

( c& ]( b9 S8 o1 |. h6 t s

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

, P4 F( p7 D) A. t! Q3 U! l

 

C5 k' O) o- v- B0 G; n6 e

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

# O' q" p3 l. y3 y4 D

 

1 U$ ]4 s- a+ Q! _

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

. E" c/ E3 ^+ p7 @

 

; T$ e |" R% G! @- e, }' }* M

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

* q* N" r* U4 L3 e5 @/ i& ?, ~1 N

 

( Q7 F- s3 y m0 w* i" D, w, e" P4 z

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

/ F( L, v" u' P* T- |

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

( G' D0 \/ M x r, K

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

9 F1 R& I, {/ r$ Y

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

" Q$ ^+ a. J) g

 

" }9 I4 d4 Y. q

 

]0 i2 m2 Z* H& L

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

" H t) x0 C5 |7 |7 ~) f4 M# w: b0 k

 

6 D! [/ c1 [; W* Z

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

; s; h- x# o, M& X$ B* J

               

2 B1 s6 a8 X! S, e3 R! F5 ~1 u

 

3 y/ h" m0 W& B

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

/ s, V$ v' [* X/ c5 \4 S$ E

 

" _3 [ F, v4 Q' F+ T


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

3 t3 U. T) V# C5 M2 o5 Z8 K

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

' E: m1 [- J4 a2 R6 n/ n

 

8 Y' Z: ]3 C& @$ J- e1 F( I. E% }" f

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

/ D' W) O) c) L/ Y% F; f" t

 

. x9 M7 s. e: @

 

6 Q& [3 x9 b, A) C W

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

/ y- q1 h4 S# e* t: Y3 U

二次点击看地图大图。

9 L+ O+ \. a- |/ n

 

$ W3 w7 e$ n7 i: E8 [3 S

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

; G$ N) B/ l; `% _ ^; X: F& j% m5 ^! R' F

 

$ F5 s" Q% r' R% k0 k

 

nVFYXVbr.jpg
# s% x' D) z& O! f* x( h
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

S& t! W0 m$ y

砖石结构的东安里门疑似无损。

; Z3 m' n7 a( g, w( N

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

J6 N( \# c$ w

 

* `( i; ]1 G, B1 G

 

7 q2 \% n( ]" u# A2 s- {+ c) r

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

; N P7 F; d5 N9 Z

 

+ I& k" P- b3 F

注:

) [6 R! F* d. M- ]0 K" a/ ?4 C

 

: I( G z! L8 x/ b+ A! L

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
7 ?- U$ g- c% D% p9 ^

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 J7 `5 F% N" K0 G

砖石结构的东安里门疑似无损。

7 G# j; |( t- f; B9 i% p- ~

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

" f1 S$ ~5 U4 Q$ A5 t

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

9 x' K1 @" E0 d2 b: K8 n) V

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

4 J7 K+ @ B, [3 T# [9 L

 

8 i" z- U0 `6 }5 O. S; U4 @

 

B+ A* N& S$ d% b, F

 

8 M4 L9 I, F. {! b5 G+ D* t

BG2Y62Mr.jpg

) y( m9 `1 M* v4 ]+ U, h5 \

 

, O/ z: l; }2 P

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

! c1 l5 J' [5 y$ K& M3 L: @. @

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

# X0 H2 j/ g# t9 D1 `) e. _
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

9 K* t+ m% l6 M/ w6 F9 ?: T6 O

 

) e" e8 i1 Y: V, h! r2 l2 @4 A

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

5 e' N0 ~0 y! G0 [5 w5 f6 q3 X

 

5 c1 a, g+ M! o! {! ~1 U

 

1 x2 H0 N) N( E3 w! w t

 

: T3 A$ A: D' M* ~3 {$ t! v+ V

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
5 x/ U _- O# a

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

& d* z- j1 n+ e3 R

 

5 t$ O3 O3 n: I3 A

 

7 n; }$ N1 ^; Q) B) M

 

& e# e, G; d! ?$ m


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

2 Q* o# d3 A3 I( V$ N# \

 

6 m* _0 V8 l! E: Y

P" U% w9 c/ P5 m) ~( W

( W& g/ E I6 o* Q. V0 \ x) K

 

1 l4 ?" |: o+ [0 w+ }, A0 X6 {

 

e t( w1 @; f. ?5 b

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

; i4 h0 j8 {& U) }2 R+ t8 l0 \" K

 

1 L5 J& i& D7 A4 N- n6 D

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

1 E+ r; t! H# \+ O1 v

 

& R7 ?# L. L* {" E2 t

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

" ^0 A( V# ^! d% p

 

6 v; f7 M$ b3 M' f; p( E, X

 

( F& n8 Y" `4 ` i, ?

 

$ ]4 d- k3 C8 _8 \! z

1).先来看长安街东三座门。

4 S/ r9 Y' z4 i7 P3 R _

 

6 q/ f+ b; h. ` P1 A/ l

[转帖]:

0 \- g( p+ W( `& n

 

" p2 H4 z1 P2 _& ^$ O

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

6 x, E2 ~ U% J$ A* J9 `0 I2 r

...... 

9 I2 ?" k6 y X- m) r. |$ V/ E

故宫古建部工程师张先得曾有语:

5 ^1 `, }) s' H0 @* l- P


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

( i: V% N1 m+ q- Z- F1 o

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

# r% c, d" }# D' ~* U

(此二门于1951年拆除)。

7 N, I% h4 E; t/ ?

......(略)。

7 V$ G& R: i* s# M. a" Z, p

 

% i% ~1 j3 ?9 V1 Z8 C

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

4 S* ~! y- }- L

究竟是何种样式,今天暂无考。

. K) M- D: Z+ K! e

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

" {2 e' J0 P7 B$ F/ E

 

4 d" Z/ R3 a; `& C% U% {; H: d


2).再来看一张瓷画:

. @- k' v$ |2 Z2 o, A# b8 L! |

 

2 J" R* H# a; Y

h1oyWmWt.jpg

3 J& p# {* M- c

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

8 l' O: e9 s* J5 ^5 ?+ @3 z% }& I

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

* Q" g' R% K! ~, @0 q @

 

# T+ o. I/ g7 l- `! o4 s2 d! E

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

# `( f5 L( j( h6 y& _

 

m/ i' T6 j1 _. U9 U/ K! D

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

6 g8 q. F3 A; n4 w, U. w$ h7 p

图 358.里,远景是重檐的东华门;

% G7 a- {' U7 Q) y2 P( A

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

& O# z- N3 s$ h: G( W- b# L1 D, x7 q

 

; X- H/ e3 n; q) A0 e0 \

iix1r7Jq.jpg

! A( p* y2 u7 A2 V" j3 u

 

) b) v ^, w* p! Z3 ^* I6 s

 

7 l/ T/ ]+ s9 H/ S# y( ]2 R9 q

 

5 l) _1 c0 e; W, ]6 v% P2 Q

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

* [1 t; O* E' R4 }0 d7 j7 n6 {

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

0 s) F: Q9 r, z3 \; S$ d

 

2 U, {3 L( V% O1 C6 q0 U6 Y

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

6 V5 ~$ N. P" h6 |, ?7 h

图359.里,远景是重檐的东华门。

2 f+ ^' Q; \ z- }: w7 @

 

% k; y8 ^( o; c7 K2 f! G- x

请注意:

; z' E& R' v. K1 Z

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

* K$ M% h4 L2 e- D$ J


tnlLkP2G.jpg

W. ~/ `( a& x# U. I

 

* ?) I/ h* H% D4 a6 N" d

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

0 s4 t; k! @* C) e9 ~

 

0 t7 G4 }4 P7 |/ o' v* f8 B% I" T

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

( N0 ] \4 U; P7 K' |) h, b

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

# u9 N7 [$ w0 W

 

% y) Z9 \) u; c4 p) ]

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

- v8 ?3 `) @- k- T7 S0 B

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

) m2 Y, M9 d' \5 U' Z& r9 ?1 X

 

/ q$ N2 o. N5 O2 C4 F" J% g5 d7 p

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

) h1 v$ A0 U# Y) d' ]4 \

 

& j/ P0 W% @. d

 

3 ^# ]" r2 ] S6 h( b

 

+ d# d, V: j! {: Y& U

 

/ E+ \) A6 O* F0 T9 O( O# l

请注意:

7 a1 S6 B1 a& m

 

" I* ~# j! m8 H$ e2 ^8 B

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

+ d, E* a* z% u1 {& ^* H

 

$ n4 A E2 z& L. x

fpSImHMZ.jpg

) x& w& c2 h5 z7 j

 

( |6 e+ M/ u, E z+ H7 a3 Q. O

 

2 k; }$ [2 [0 H0 M

 

0 M6 d) Q' _/ u

 

8 }. r* u8 R4 O) w7 q

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

: L U2 w2 Y1 n+ q2 l5 K# G

 

, p: D8 D4 @- Z2 s P

 

- Z: s: T/ q# C8 a8 N2 I

gpWcQJge.jpg

. |4 n' w( x: U8 W+ z4 U
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
+ F9 e3 w( Y _& h+ J

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

& L6 P2 o, L/ Z' z% D- U% |

* C" _: x4 j) o6 R8 P$ c7 a8 B

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
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你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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