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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3242|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

" \, N$ {+ |! @1 Y/ W

 

- Y! v: s* x8 D4 }+ m

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

+ @! W/ T" N% N( B" w# ?; b. X

 

, f( A' Q& u/ Y

存疑照片。

1 v8 P) c6 T% Z

 

5 E W6 Q! r5 y/ }- R4 ?# O! o

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

# S0 r, B: P( t" e' p

 

) Q9 H' Y+ T- ^! {9 o5 ~

 

( {) l' @8 {& n" w8 c& i

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

- z1 J' d$ \: P

 

7 f, _$ n+ Q+ m# w( R- I+ L

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

, G! w; e! x% {0 S* r

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

( g8 v d% V: j

 

6 `. O/ M5 H! c

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

4 |, l0 I; f0 d3 @. ~( k) {

 

' u+ Y7 u8 ~+ s* \, }; r$ d

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

7 |5 H' W) w. r5 b0 x

 

. f! I* P# ]* ~7 o8 m6 |

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

9 R) B; h8 J( E* R1 `' v0 t) a

 

3 t" A ]0 ?0 E1 Q+ |, H+ t7 j

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

2 Q P1 B. C9 X$ ]# a0 k2 g

 

# j/ Q8 M$ z$ R# A8 _. L

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

- M: z4 H. r" O8 K

非机动车；隔离地带上种有小树。

" a7 Z) v: g& U' b0 U1 O' z5 f$ A
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

5 |' m+ ~* v! @+ p

 

$ f: I+ R$ T* V9 l) ?

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

& v9 R" d# \! `6 O

 

! l" t3 Z0 B( K& J, ^( L

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

: K1 l2 m/ F0 S3 \8 W

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

8 X0 |. O" }4 t" A! U. t

 

; p" u# m# s. w1 o! L

长安三座门早期的照片做推断辅证

5 c, g+ C) G2 @2 O6 i* l

 

, J) e5 m# f; s9 z, V: |) h7 W

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

. l2 M9 `! ^! m( I+ e

 

5 Q8 `$ t) J% ?( g/ p# ^7 K

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

+ |; S# `$ T! g1 e

 

* ?. W/ F9 f: R& W/ @+ I

 

. j4 Q& k; l) @8 k/ K3 @( t

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
8 a# i; c2 L! ?7 o; T. a j
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
7 ?/ M- N# i; P3 J1 J+ O

 

% r0 F1 z) S+ i! A$ ^/ N u

; |! ^: q" Q2 J f0 m

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

2 c( h ~4 t% |" u

 

x% B5 L$ s- y0 g! H, p' E1 y& F

看来是我没有说清楚。呵呵！

* s5 w0 {2 t8 z7 [( S: O

 

6 O3 A. V1 t5 U; e+ U% |

我简述如下：

% O1 c8 i: H+ u2 X8 D0 z4 [

 

4 I0 y: \& C' Q5 I

 

) K3 M" `3 U5 L" \+ b

 

3 A4 M5 P, b5 g- T8 z

[辨析]：

, q0 _1 d2 i& N+ X& m: l0 } C1 e

 

% ?! S, o4 Y' W& \" i0 G

来讨论这张存疑的老照片：

+ g% T% p1 ?# Q; ~: u; k# t! @

 

) D) _$ n. s8 b7 O

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

% K& D# m7 {/ ?

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

" p" x4 z' e5 Z4 D2 X1 \

 

5 t+ C$ A+ X9 z

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

; ~) \3 |7 {$ }3 `& \8 K

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

: m1 d# g" o) B4 Q; ]0 f$ M

 

/ z! l1 w4 Q' C3 \" P

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

! c) p$ ]# j, \

 

6 k) w) [$ ]! }; X

rCrRvBz7.jpg

' O" v ^* V9 R+ @

 

# l9 {7 }5 r1 f% }7 T

 

* r9 L. B& W$ s# }4 {: s

[观点]：

9 |5 u Q- o0 J- ?: c; {

 

- H& e2 }2 a/ @- _; z7 ]

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

! d6 k+ I1 M( y7 u$ p- j( H

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

* Q* p* D# V2 c' g9 G d. b

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

; P* d9 I$ W* n& X

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

6 K$ R3 ?+ H7 y# n) _

 

# m! }" \! ^1 l


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

0 ^0 u& P0 n% b: M: m! V' }

我以为两图里的门的结构很相近。

. W4 [* x9 o4 b; P

 

8 t h: }6 y- ~7 |7 F: r

6r5Ofa1s.jpg

' b2 p5 }' T; e# y- H t
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
5 j7 V3 H) i: V2 L

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

. w; k$ n# h8 M

 

. R. t9 W: A' r) F0 v8 U


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

3 W; h4 g- o0 h7 R" _% ^

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

1 Z5 I& `( P- f

 

2 o3 E9 I2 E( n3 g7 o' ?4 E( M1 ^

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

( o* f5 {- \ n. e- R

 

m3 N) a1 _7 ?0 d& i, Q! f

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

' S3 c6 L5 u m, f% E5 i

 

7 e# H# n2 _8 u

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

" N) j; L5 B! e; c7 `/ } U# t8 D E

 

b+ l" ]$ q& _0 r4 }5 ~

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

0 K- _ R7 Q4 K6 Q$ r% `5 }

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

C' m" h4 x( M$ A* x

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

# W4 N- i* z8 H1 b

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

0 N& N6 Z8 {0 |5 i6 d* _0 n

 

3 I4 h6 m7 ^; H& U* C0 z* [5 H& _

 

5 Q, K! P' \& m, X

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

{% u. A7 V" x& f( u

 

( W8 m6 G, q" Z! M

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

$ X& w$ D5 K, z8 z( E

               

! J) {8 u% C9 X3 |8 A

 

( t/ g8 f7 n9 G5 J# Q

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

* C! B" E' a9 M& D

 

[3 t5 l1 K1 H$ B+ H


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

5 l- [6 e# A7 `% ^

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

) H' Y% @& ~/ B }

 

7 `0 C% y) ]$ R7 Q* K* N

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

3 v# c* G5 I, n" d2 ?

 

3 r" v& x6 O; N. w

 

/ H/ R3 [7 H. Z3 A) x4 ?1 o% F; c

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

& m& H8 c" I2 [2 p% R

二次点击看地图大图。

8 C+ \3 k5 S6 m: i' Y8 B

 

# {1 [+ O3 v# m' f4 C5 L' c

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

3 ~* o; x! ]! {& i

 

* r: O7 B# ?2 p2 H$ u' I7 t

 

nVFYXVbr.jpg
( t. n! @: e6 f2 l/ Y+ l% H. w
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

* E0 F! e+ B) `- U3 }7 A

砖石结构的东安里门疑似无损。

- [/ M# H3 q+ ^1 w2 G

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

: ^+ w( g: |) q- N' R W! x

 

/ z# J5 V% Z" B$ X

 

" ~& M. A( R7 Y/ v

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

! T6 \; q5 U. {3 R

 

4 X- u [8 c. W0 c

注：

5 ~1 V1 D1 u# \: G/ J

 

' u% ~9 A$ \- b: B. V

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
R) ^6 A, f, I8 X/ z+ V# y0 {

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

0 g+ m5 M3 \: J7 f0 f) p; B: Z2 Y

砖石结构的东安里门疑似无损。

: m+ ]& y! W3 S8 l% m7 ^

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

! a' _4 x+ N9 j; j. b+ |# N$ i

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

" i; D* p* Q5 {; v

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

* X2 f! a! k( P9 K" n& s

 

( j% M/ j. G$ l3 s) x3 }2 g

 

7 P* a H- w% w; b- r

 

# `' i, C* K j- T) Y

BG2Y62Mr.jpg

2 X z7 a- W* M) u

 

1 @: \: X' ^5 R, y

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

9 R2 J! P% J& k& _* H' F* k) d

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

9 k* T {6 A" y" c) g! e' D
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

# G4 }7 O+ r, m# g

 

- C$ E y3 C7 Q8 @

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

$ W- w- c9 W) e7 _

 

% e$ q! h/ _$ f6 s; K6 O3 j

 

9 j) a; P8 H6 m6 x2 |& o

 

7 o3 j- i4 ?* l% P4 E- |' Q

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
! N* b' O6 v& Z5 \: `% h$ b3 @- s

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

6 L9 G7 l, E L: q+ c

 

5 M e j/ s' X: L4 p; m9 O

 

5 f* [: M v: v% D* ?

 

0 y# A. {7 a$ Z R* n) I& J! n


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

) P' ^4 o% A" ~$ m

 

7 G: w& X" f- l9 T1 V, B

) w, i' J. x7 X$ y$ f2 p8 H$ m2 |6 e

% R- o. E% z1 B# i( r. y

 

1 q0 {6 Q/ N# G( M

 

9 H5 a( E. L0 z! V; W* G

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

- Z b: }" N/ F7 q& J

 

: S5 J5 U5 U8 q3 P7 N3 j" d# B; i* E

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

~2 _( V/ E/ U6 S8 b5 O8 j6 e

 

; T; K$ E$ v3 w( {

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

! u3 n! t' ?7 o! ]( Q

 

7 A& H5 v% l# @9 F& K

 

9 Z G5 A7 d6 q( N7 |+ |9 A

 

1 T5 R( p& K1 ]" \" F. D

1）.先来看长安街东三座门。

8 `/ [* {$ m1 x& z1 s

 

% Y- }; z. a2 k8 P

[转帖]：

: C0 N7 B% \: ~+ u! ^; G

 

0 i& _4 j% W) c' Y5 F, X5 r: d

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

, b# E7 g* l K2 ?5 F

...... 

% [- t. q' u1 h# h% w- k& B

故宫古建部工程师张先得曾有语：

* Z: |& d; e t, Y) Z* f


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

# \: l( r$ n, e6 B" y3 n# h

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

1 G. X7 n, o4 k" Q. R0 [

(此二门于1951年拆除)。

+ C. [# _9 t# Q' |

......（略）。

" L* {9 \8 l2 o" L% o6 r

 

/ Z( V; z6 H9 W4 i- G* S

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

/ k$ Z' \, S; P- e. m

究竟是何种样式，今天暂无考。

' l- m9 u* v4 l) c- p

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

+ L/ @/ [# F$ {5 @4 @- s: b$ M

 

( `! X! ~3 E; M/ L


2）.再来看一张瓷画：

' M( N' L* W) K

 

( I8 L0 O8 P' ^* e9 b$ ^; e

h1oyWmWt.jpg

& A5 q( a/ i: C* B, ?, A

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

$ s. r. y# `4 e6 `9 t

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

- j. l+ P5 O1 N. I& o& {

 

5 s7 V1 R+ L* ^$ L8 s, q

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

! I5 s/ N( J7 H- B; s; B2 Y5 C

 

4 z; F1 Z/ r3 x, V3 g4 y( ~

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

7 e8 ?: Z0 d) p! i* s

图 358.里，远景是重檐的东华门；

4 f6 a! h: f, `! L

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

$ w0 N# u+ o$ d% d$ U4 r

 

~8 p! v7 h2 k, ` K/ p5 C% J& `

iix1r7Jq.jpg

/ A! R# W5 {0 P& R( K

 

6 \$ M! }( s* ~( z+ a. x3 h" U

 

/ A- m; k0 \2 n8 |, V) N' N$ |

 

8 q3 W% f0 \% B. w+ `4 b) l

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

9 m, T2 E" K1 q) B; k

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

: ]6 a7 M4 N( ]. Y

 

- R6 n9 C8 R2 R5 E* Q1 l

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

8 }) Q/ g) {! ~+ w( L" |# W; O! _1 \

图359.里，远景是重檐的东华门。

- p5 u, ]2 ~3 \! O

 

# W/ @7 O- W2 V% H8 [

请注意：

& v: C; t8 p) s! S! B* [; G

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

0 N! n- W" i0 E& h0 O


tnlLkP2G.jpg

3 Y: t, o, f. w& j8 N& M

 

3 m+ X) ?. o1 ?$ V

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

: p4 z" O& X& U, s+ I# O9 Z9 l

 

& U6 y' h1 L( C0 C' m

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

8 [( Q5 j; b- G8 F5 R$ d- Y: b

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

q# b s' x% G

 

3 W- {4 z$ j: _: S; a& x. ^% X

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

+ B# _/ @5 Q3 E- P: n# i. y( l" t

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

4 U, P3 n& j9 o* t$ ]

 

5 }4 L$ _1 {# W1 z u0 a) N

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

! c9 F$ F7 v8 M

 

( J/ z3 S, R5 t, `5 \% g Z

 

5 a4 e. R* h0 r- O

 

6 T/ \9 F! D0 g. t1 j/ X3 O

 

s( D2 S( S; E# l

请注意：

# O$ ]1 f4 ^' n$ |1 B1 n0 ?0 W

 

* l' s# `) H& K# [- g

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

' A; g* w+ _! T* j

 

$ Z) f) q! [/ f- X1 v- r

fpSImHMZ.jpg

}8 W3 l2 s2 A+ Z0 \- O% P- k1 Z

 

8 Q! p+ q" B7 D; l( ^+ w# O

 

3 {$ L8 X) E4 k/ X; ]+ ?

 

- u$ Z4 ~+ l' Y9 x

 

" s7 b3 l3 m4 \( o+ D

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

* _ _9 Q% D9 h! H" U$ ? q9 ?

 

6 |% r* `7 f( V q$ q4 r

 

% Z1 P# I5 ^6 y* u: W

gpWcQJge.jpg

7 Y% }. a3 [+ c8 P% b1 S! F
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
- w. k$ b9 t' e+ C x# R) c# Z6 D

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

1 k$ M+ g q8 G* q

0 {! ^! X8 d0 D

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
3 ]4 a. Q* i/ Z: n, a# ~

 

1 g( ?9 a, C( S9 e! d+ I! s6 G

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

' j# c: \& [) ^! Z0 x% b- p. s

 

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