[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

6 Z% W% K8 @2 y5 S# K/ k

 

' _) @( N% h& Y0 z# ^2 u% M

 

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

2 W% l! e8 ~3 E: C2 e5 l# Z

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

, {6 Z: Y8 X- y& F' ?) Z" y0 D9 t

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

4 W N; {1 H/ E) L/ Z

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

! l2 p! _4 {! g% [8 A/ j1 o

 

 

 

7 \! {! F2 f# R: @$ I

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

 

这是规模最大的天坛：

( e) E! z' x- w. t. x! L( g8 o

 

8 h& e g1 y6 a. d9 _% k- p* p% i3 ] u

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

) X; S; D1 Q4 C7 }. U' f

 

6 f# o4 {/ |4 c) m: s* X# A

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

2 ]/ J; z" D$ l8 M; {

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

$ f5 }: g/ g8 U+ Z

 

; e4 x- J, t# W, |. c3 b' O+ b

第一层叫外坛墙。

' m, V ^9 ?8 o( L1 e

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

! Y [3 l; {$ |8 t

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

% {, v5 x5 D# |$ h0 }3 U2 p

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

9 y5 i% D- S( [8 @

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

8 v) N6 K! l! l8 \$ Z0 _

 

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

四周有东、西、南、北四座天门。

0 k4 u0 o+ D9 C; p) l

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

 

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

! f; |+ E* e: ]1 ?/ A X9 n" d1 D3 ^

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

0 \4 S, s/ G- G

 

......（略）

 

) h3 ^( j- s" U/ k1 H4 U+ l

 

 

 

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

. j C0 }8 ]# a5 ?

 

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

9 P3 W$ u/ a( m- L8 u$ D

 

% \- F, S# z6 Q/ u2 s$ j; k

日坛在朝阳门外东郊......

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

4 v+ _/ j* d! b0 g7 Z

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

4 k* ^% O( E. @: u. G: C

......（略）

 

 

/ i, l$ S$ X i

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

5 |- E, N9 C. ~5 ], l

 

+ U4 \0 P+ ~% `4 H

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

A）文献方面的依据。

 

g n; E8 ^% p9 i) C4 e: r

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

% F! q0 \, S) }* T

 

日坛......西北为景升街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有五丈。

$ @! J. O% }3 M$ K; J& X7 p

街左右墙各一。

: v: w7 m1 l6 r5 I: [' N" S

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

Z2 E# p; i" u

月坛......东北为光恒街牌坊。

: \3 ], K8 y' L7 F6 Q: H( m2 _

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

街左右墙各一。

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

 

 

! e/ g7 y3 M/ w7 ~# B7 l

 

/ q: Y6 f$ R, z5 E7 ?

B）地图方面的依据。

1 b6 g" F+ a* a# h& x) H% `& `8 }

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

; p( ^1 I3 O) i4 g3 ?

 

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

/ T5 B/ r5 r. r

 

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

 

 

C）老照片方面的依据。

; |. Z% ]& b$ Q# F2 \

 

 

7 R5 L* r& l+ P) n& D: l

* j& ~- t; a; U! V" c) \

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

7 ?) g7 Q7 a1 U. X

 

" n k F& u4 q( p# l: l& E

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

 

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

0 o* {* Z# A8 {% y8 e: L5 @6 B

 

z! B! k {5 ^7 R1 h

日坛......

* s( F! T+ n' P+ a% T5 u8 ]

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

! G1 @9 V8 E" U- j1 |( r

 

% z, s" D6 \9 N$ _' I* |

 

% a+ A, u! g7 ?$ m; ?. T! H6 j% }+ l5 ~

 

' T7 ~5 x& B6 D& |

月坛......

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

/ e6 A# `( m F6 [' e% w

 

}; e9 F g% h

......（略）

 

+ {. V. r+ x2 r% [! B

 

" C3 r& T" u% c0 t

 

A）日坛外围墙的西墙长度：

R+ u# w5 g' e/ p" ]7 x

 

1（营造尺）=0.32（米）

" G/ n3 p& }, d6 C2 ?

 

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

' c5 b2 E( W6 z; e% o

 

. i @# Y& ?# P. e

 

今在地图上的测距数据：

: I i, u+ w0 h, h9 R6 ^

 

5 b! ^! o. N7 Z% o7 i

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

 

直线距离1100米。

2 K0 m2 _% x: a5 m) J% w

 

 

 

O+ H" H: n8 ~/ y. o

B）月坛外围墙的东墙长度：

+ K% r, Y* x9 X3 I5 q4 |

 

. l5 G4 ?; t( g

1（营造尺）=0.32（米）

3 P! `& q$ j z% `6 ]. @

 

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

' X3 q, K: x6 } p& I' Z$ j5 A* X8 ?

 

今在地图上的测距数据：

 

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

 

直线距离800米。

" q; D0 w1 u0 P" J; Y! O6 s

 

3 {, ]3 y7 {/ ~, U- u% y ?& X

 

 

我认为：

 

3 H% Z: u+ v. t" A0 w; O" O

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

2 b. \/ p. d8 n* A( x% a

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

 

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

 

( N, s# B5 r5 p# G

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

　　

 

2011年09月19日    法制晚报

 

. ]+ N: v' H4 l: s2 T* o5 n- R) p

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

 

2 z9 Q3 q/ P4 O! w$ l* {/ j

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

8 \8 Q+ a5 E3 g+ v6 a# X. \. x8 s! j

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

6 G: U8 l* B8 x _0 l' a

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

! Q" H& v, X2 \

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

 

+ @- v! G3 t. s

 

请注意：

 

# l9 G+ `2 g, t: j( S+ A

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

4 }9 s( Y; E# `

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

. r% \% c7 q$ @- r

 

预祝先生假日快乐！

 

 

4 U" C: F% o0 I6 P _

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

* q% }1 J" l6 T

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

7 ~% E. D9 U: G9 O* M

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

* B1 n* l$ h0 J5 d% W$ J. H) ^ Z; O! K3 f' t

) b4 C- V8 X" [0 M7 W- ^( O - I( |* N7 W8 k' h* }. N/ L 网友kuma在5楼帖里说道：   地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

 

 

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

3 N& \/ X. i: B" m$ j9 {# c

 

 

 

, u8 x0 ~% ]) X% q2 a6 R" E" m

 

* L! s0 K& U. M

 

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

# ?# O1 { e$ }; n, \

 

 

8 ]) z, H9 ]; v! }2 }0 s% a$ w

 

2 J. C. l; e+ a$ _& d5 F8 c

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

+ i2 |4 N! T4 d+ S, q

 

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

8 S- p- w" y1 u: g8 h! a

 

 

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

9 e; ]' X, a4 E# {

 

# J) E% |8 c* m) [: D/ m

 

 

( n6 A. c: l1 T/ t# q. ?: q4 ^% D

 

2 A) |2 V: o! _! E1 v5 I1 C3 o! K

 

. t: Z- j3 ~% j

 

 

! B3 q# a. \4 y

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

5 z- k8 M; _! v" }7 W# l- v0 k7 S I3 a7 K8 u. y, ^

8 f. O! h# j/ N* v( s

" f- _& o- i! P a, N

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

5 U7 T# D# a4 L& D

 

+ L G, C# R& ~2 C: I/ F- ~# G

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

 

! f- g+ E1 }1 y+ R. [

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

5 E# i y/ b' O1 ?; {% g

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

% R. z1 I9 r; i; G/ j, G

 

6 M( i/ i( I7 n" T

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

0 Y" M& D+ v+ B4 _& }! P

 

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

 

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

 

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

 

3 O+ [3 f1 X p

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

 

2 V8 ^& R5 [8 E1 _- h

对于第2张图片，讨论的最多。

 

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

0 }; l8 t1 r. V A* E( C

 

 

, I5 S# L& W; `

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

 

' B% q- F6 B3 e8 s; i: b6 b

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

 

% S/ S! R: n6 Z0 L5 j6 C$ m1 T

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

2 Q9 ]- Y8 r8 ~+ n

 

2 N" U4 f+ {- c

 

4 \- Q( W7 {0 I

在讨论中，几位老师提出了质疑：

 

' [* `$ v S7 `6 B7 c

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

7 O: d" D7 m) N3 {

 

- E& u! s! f' X+ k$ F$ ?

 

9 ?" s- T6 P3 t" s5 I* u

 

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

 

+ Z- R& @8 g* S# c; W. U' t# [) C! n

 

5 o. S9 R* N' x7 R k

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

9 v. x/ y* x! `. T# O- _# R

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

Y6 E0 C% S. w

 

8 m$ g1 l+ p! u# u1 n: d

 

 

 

! ?' A* e& r9 ^) Z2 J$ q( }

关于日坛景升街的老照片不多见；

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

9 O6 x7 g9 y' P" O! z, ]6 i9 Q: V

 

 

+ y. @5 T; q# X Q9 G, W! l" n( k

 

: P( H2 ]+ j/ A5 Q* ^

 

& k% }$ D* e2 R: ~& e2 L

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

2 G" a5 W; X# b8 e; @- A

 

% ?7 w+ p; ], v8 y8 w

 

m+ Y. |9 h) g8 H

 

: ~' K, z) o1 x1 T l: M& m, f

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

 

图014.里应是景升街牌楼。

 

9 B2 H. X' s& F

 

) o; P$ N1 f. {! r3 s6 a# b

 

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

$ S& V/ p5 F& S& F. @

 

5 ?$ C# h" U; y( D+ l. q

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

 

7 T% Z- P- x& q/ ]) v

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

 

$ E& I) A9 L! f; O; _( P- R

 

5 o8 q2 P% s, B$ L

 

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

 

5 g, |' ?$ a- w5 ^! I3 H8 h

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
) [5 ]. A$ T. T: q1 T- @

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

 

 

8 O e4 K! F, D% b* W$ w% B4 B; ?$ A

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

; p2 ^/ `# |" P0 x& S3 D6 Z7 `

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

1 h, ~8 t5 ?% W. v2 w! k

 

 

% |. t6 C* Q0 r2 I& ?

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

 

/ w# I' d! j7 ^

 

[转帖]：

, B1 ^: S6 l& e' R! b) y. a0 p

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

壇壝之制

2 n) n Q( u1 e( e

 

* X; B1 ^: b9 p

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

......

方丘壇二成。

3 A0 N7 C' l& ^- T$ s! V% U% j

......

0 R. u4 v% w( I4 V5 D

（洪武）十年，改定合祀之典。

0 u2 H' \2 D. e- i) B

......

成祖遷都北京，如其制。

......

 

 

; O' f+ f+ I9 [' [! U5 W

嘉靖九年，復改分祀。

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

......

( {- `/ S: H0 I$ ]4 }8 a9 O( p

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

3 ?5 |3 O; d. ^/ S

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

$ @% `4 T4 G2 s3 Y" Y

 

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

朝日、夕月壇，洪武三年建。

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

$ f, e$ W4 \+ `1 S- Q

兩壝，壝各二十五步。

二十一年罷。

 

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

 

. L0 z0 v b* z9 y- O. Z+ K

 

     《清史稿·志五十七·礼一》

. E1 a+ ~+ g5 y7 [$ n

 

4 @! q0 f$ H# j# ?

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

制方，一成，陛四出。

/ W$ ^6 F. L' _# {7 l* j; T' `2 {

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

0 _) q, l O, [, ~, }

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

" ?( m1 V9 [% u% W& d

两坛具服殿制同。

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

3 w( ]8 E8 R( C% f/ P9 ?

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

4 p# g' E4 @$ S' B6 z6 \

 

......（略）。

) K& ^5 z8 L& \& ~/ Z7 l

 

 

: c# e$ F% ~% r+ b

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

4 Z$ G# S. \2 L% e1 d6 H

 

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

1 |& E q% P7 ?5 C- p2 j. @* x

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

% T( K+ G2 u" n

 

d8 b: j" ^* ]6 C; g

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

: |! x$ p6 B1 J3 c& _6 ^. l4 x: x

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

 

7 j/ d& l- b; F( D7 i+ Y' l4 [0 c3 N

 

 

我以为：

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

1 x2 I) x+ Q2 C6 R( ^

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

 

$ m! I; I+ ^" Q* R: B T

 

 

/ K3 x2 {. u2 @" u5 B& Q6 a

 

# d2 ^2 z0 X$ ` A# A( I) S' }

 

7 |4 E$ O2 ~1 }0 l$ x

 

2 w1 I3 X/ N; M8 m% K

 

 

- Q8 k0 F X" a6 s2 d

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

% Y9 l# s- U, F5 U. x6 Q% n! z

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

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乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

* e7 x. y7 W" ~) l& X" H9 l+ W

 

 

我以为：

 

9 E4 a7 N" C3 C8 W. ?9 ~

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

: U5 B" g7 T" _- v/ x

 

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

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: k7 D: N5 N g+ C3 b3 f0 ?) `

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

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- D3 @- ^2 @2 N3 m6 ^

 

 

/ S: z9 U9 }+ T ~

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

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我以为：

# R! ^, b8 g7 `" ^% j

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

- m3 w* z5 p; v0 ~/ h I

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

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6 V4 g6 W: g3 Z

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

; U, L4 g4 o ]% ~( Q

 

 

 

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

) V; {: U0 O4 y( s5 F$ ?

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

 

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

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6 s; p2 K4 P5 X; l; f3 Q

甲）演化的祭坛坛墙。

4 b4 y5 W# x0 B

 

[转帖]：

) k( y: z' \6 I* G

 

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

......（略）。

 

3 G) q& K% T/ J0 [

 

3 D- a/ o/ `) d- }# L6 j0 o% D

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

1 S9 W% U' }5 W* W3 u

 

3 \% d3 k! C0 g/ J" t

 

5 Y* g# v: Y$ r

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

9 R7 \! {6 O# H1 H

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

" O! `9 M% G* d- i( s# y

 

6 t- R2 Z0 Q0 [; Y3 r: m

[转帖]：

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K/ @4 [) y9 }. x/ s, N4 N5 D

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

......（略）。

 

 

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

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1 y2 `. U, ?% g. ?1 N/ b* y: P+ L: A

 

 

关于日坛坛墙的文献记载。

 

$ P$ S& [; Z3 Z3 X+ r6 H7 i, l

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

+ S' d" C5 b: v, w" |) @. Y% g

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

2 E0 J8 Q% G- c, v# j

 

7 ]& C7 ~) T6 P6 v9 n7 E \; q% [2 v

 

: ]& h @; e# `& y2 g2 Q C5 D

关于月坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

* c6 T2 ~0 V( n. m8 ~4 E

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

6 S/ u: D& E* p% Z

......（略）。

# I- W/ n. E8 c- z

 

6 K( q" x' ?! ^* r2 T* I

 

 

 

3 ~7 G% I# K" ^2 E5 J3 g, J

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

" B. F- [& T! j w! m) P2 _& L

 

# M$ {; U% P# \* x: X% C

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

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数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

9 [* h6 B/ R& Z9 t

 

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
# z8 r9 S4 V: u8 Y5 P$ g

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

 

2 {$ P4 B8 U \" F) Y8 r

% A2 j' R: ] e0 {* o( H4 c' ^

 

8 H8 I0 i. P* I, C

 

 

 

5 a1 m" o5 O6 a" v! B* _7 w; o

请先生说明一下。

5 _! x: x$ {, [" _

 

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

( ^ L$ ?8 ^; o

 

 

/ C/ d1 C q3 W! }

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

1 P! e. _: J# W- j! u3 M0 `

 

7 ]& \, i* D: {) @

欢迎kuma先生来参加讨论！

 

! @2 g2 @: ]0 @, f. C+ {

 

. N0 K5 @6 ~) U2 h; w! ? @; ^

 

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kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

( j9 e% X! K O. _7 R

 

0 J" {5 P) J% E9 Z) b! K( p' Y5 \3 s

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

* s# Z; k7 A" f' L

 

 

~% b% w( P. J; L; N8 k( ^

 

( n' P7 a3 j( U

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

5 S M' _7 w H& L

 

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

 

 

9 h3 u9 ]3 L) Z' u* z' S }7 x

 

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

 

. F2 K+ m8 ?; X& D

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

+ ^( ?7 L! s( ^& w0 h4 K) }: Z7 P4 V

 

- P) M4 T1 p' p

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

+ ]& H4 e! o; i+ g8 `8 M( V

 

3 T% f3 W$ r9 o( h, h, O

 

 

' W7 m: ^( N9 M5 v4 z, Y

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

我以为还有待商榷。

 

我以为这种商榷先要看证据。

' M: L' R, k* a! B3 T- t

 

我在18楼帖里说过：

8 c5 ~8 O3 }1 N9 X

 

“

; `: j9 A3 b$ s( r

5 U2 I2 \3 t: {2 M( g# A8 ~7 x! O

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

2 o& F1 N% g# P2 s8 n( X; S; w: z

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

+ s) _; n! R, L2 o& g

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

% g, v3 |2 x4 S- U, ^- Y- y4 C

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

 

 

, V& I7 w4 ]5 @5 L# L2 P

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

$ c* c0 [+ W% L9 ~ ?

 

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

 

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

 

- {; v" E0 G8 ^2 |2 z

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

5 @$ K* F- L7 K' d" P" G1 n

 

$ [7 P, p, g4 p1 l+ j

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

& _; I2 z1 ]8 W+ u3 Y% c$ p! V- I

 

& o' M/ D5 B5 F* I4 E* Q/ H

 

/ A: Y! P7 U& B4 r( e

 

! Q% \+ W# f; K8 p, t; P. p

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

2 m! @' R2 P$ }- i* f/ q

 

+ T" k6 S/ d/ {' \' T

谢谢！！！

* U7 T s0 y o( o* ?9 D q9 b0 ~

 

! h$ o/ E7 g7 l+ S" C- i; R% ?6 W1 m

 

; W3 Q. k& g( S7 B) b: J

 

 

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

8 _ Y* B' U# i" l

 

 

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

现在的外坛墙就剩西侧南段了。