[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

x3 M. h- U% t9 x: s9 ?: L7 q4 Q

 

# f7 \" @! X* H0 z$ g! `

 

3 c- J: e( m* n2 W6 K+ M

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

$ V7 t, e/ J- ^# [0 \8 q

 

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

$ c" f1 a% J& `6 j; J; w C4 a

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

) d1 D! d1 ~2 I4 p# X7 M

 

* N3 c( {% M# I; \" t" F c+ g

 

! G& I+ V! j# W, {" G

 

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

) L- ?( c' u" @7 V& d

 

: s: H6 w) T5 ~) ]/ E* w- p9 M7 U$ a; V

这是规模最大的天坛：

3 n5 L' Z$ x2 B3 X1 G5 }

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

4 \, j- u$ V6 A7 `* u& g

 

, `8 {. J% K# @9 {8 b5 B2 ?7 x

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

6 A2 r5 G3 F" L, C* }1 c

 

第一层叫外坛墙。

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

! n1 M8 `' d' s' t0 F7 {" r

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

0 [4 ~. ~/ R' ?6 f

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

& a& g) j" [( ^8 p/ X/ u

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

四周有东、西、南、北四座天门。

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

" b- G9 D1 N$ B' F Y( Y

 

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

8 N: ^; \8 U) y7 J5 F# r# d

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

 

9 a. h5 m% c- w3 A, t

......（略）

! ] t, F. |" L6 E5 Z6 v9 E

 

 

 

 

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

 

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

$ j- a3 C& I3 H8 e0 O0 f2 e

 

& C' C0 T& }3 a' i% D4 C! e

日坛在朝阳门外东郊......

1 ^1 k8 A1 Z* p

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

......（略）

 

- J, }+ j9 Z c

 

8 L8 k1 g5 w; M, u9 F& g

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

, t- h* h# ?3 a7 ]0 ~8 W9 d

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

. i7 ~% I9 R) b9 |1 A5 W9 G Y

 

A）文献方面的依据。

6 u' ~, c2 G6 k* f% M0 \9 c7 A

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

, Y" N; I" @: Y V! f

 

日坛......西北为景升街牌坊。

; e6 _0 M" f7 W5 T( X0 P0 D

坊前界以朱栅，长十有五丈。

0 j9 m7 f) [) e ]2 V

街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

月坛......东北为光恒街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

街左右墙各一。

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

7 n9 M( k2 W& {! v

 

 

 

- U L% Z% @9 `0 R

B）地图方面的依据。

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

 

0 n9 o, ~0 n9 n4 Z3 b

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

" b+ J3 ^7 g a, o9 X

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

; X3 x3 a8 i l5 m

 

$ M* v! s% Z' C# z. g6 z8 e8 n

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

 

2 e1 n3 m1 }8 ]& w& D3 i2 V3 k. ]7 \

6 {: _+ u) c6 X* B% k+ d2 x* v! H

 

5 y) ?8 N. k/ W3 m# b

 

o, z% Y. M1 i- e/ q

C）老照片方面的依据。

7 G6 D/ k& H7 g$ Z9 Y

 

6 {% f# b! H/ T4 C) k/ N

 

9 d: a9 y: ]: ^! H, h

0 `( q! T1 E' f$ Q5 x( H

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！

 

$ O" U0 B4 z* w/ n9 Q6 l: Z

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

2 u6 M' f2 Q5 A7 m4 u' `% V2 A! w

 

3 m* x0 r; @1 L

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

% [% ~8 }" i2 J) ^$ s+ C

日坛......

7 z3 \6 F( x( `8 ^! U2 { G. H" A

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

 

 

月坛......

4 I' U& l* G! F# Z8 Y, k( n

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

# t% }7 Z. `# ]

 

! C9 n- E g, |" l; p8 j

......（略）

 

/ C/ {# Y* d+ i" ^

 

4 P( R7 [; g+ ?/ B& i5 E

 

A）日坛外围墙的西墙长度：

 

8 `' i4 f' D% E2 m& }9 J# M

1（营造尺）=0.32（米）

 

( D1 t8 O7 v1 b* M- x. D

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

: l) e) v5 A2 f. l; C

 

2 Y. {7 a6 P9 N0 E5 X) |: i

 

2 g" }8 _7 s* j

今在地图上的测距数据：

 

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

" M0 [ V' ~3 b

 

直线距离1100米。

2 A$ R' K% \ I" z c

 

 

; T- I$ }; `3 u* r

 

B）月坛外围墙的东墙长度：

 

* {) h% F$ V0 Z$ d1 _( e) n1 ^1 A

1（营造尺）=0.32（米）

 

" y G3 @8 V9 D# u3 d( h

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

) L$ o, }* N/ k6 n S1 y9 F

 

9 J& O; t7 d% }, x( M

今在地图上的测距数据：

4 S( C3 o$ E) W

 

2 Y; d2 @6 p& P; N

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

) J9 }, g. Q# j4 k: X! \

 

$ c" [+ I, a( r1 L# W' K& x+ N& A

直线距离800米。

 

 

 

0 P- d% r, H8 }3 l3 F, b

我认为：

5 m8 }& N% J; d/ N* s1 t" j

 

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

- ^& f7 R6 p- d

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

( H4 F7 R6 v# d9 K R$ ?( N9 i! ^3 ^

 

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

5 [6 k9 n0 {; p

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

- T4 w, Y8 r" i. t

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

! Z% r* N1 b( ^' L

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

, N8 ~: w: i0 l# N1 v9 {

 

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

5 q2 w' d' e+ w

　　

- X5 k, z/ X6 I

 

2011年09月19日    法制晚报

 

 

4 y# _5 i( S( c0 o# e% X [7 }: P

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

 

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

6 k7 S9 P# ]$ [0 c- y

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

 

 

请注意：

 

% t1 M, V- \. A9 n

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

 

预祝先生假日快乐！

k* U: u4 ]9 m$ r6 Z

 

$ x( g. y* I, f$ U; O+ B6 L' L

 

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

2 O. c1 N- \$ f- j+ @0 l0 Z% V

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]：

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

4 `$ o' @: u' i' W$ Y' T* u5 o, q/ G' c1 A5 g' ~$ K

$ V" \! ~" A& L- ?- H9 \4 A 网友kuma在5楼帖里说道： ' S h: ?$ a! _' v   ( a0 Z! S1 T3 z1 f2 K 地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

! K6 Y% P4 E8 v8 v3 }! K* y

 

~$ r6 x$ D/ `

 

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

 

 

- a: c+ X( g7 K% G

 

4 P0 y' s5 G# t! i" U. ] s+ q7 T

 

 

$ e9 }: s* z/ c9 @' a. n

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

 

/ R' ?/ Q& i" ^. V' Z

 

 

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

 

9 S: w, P% O' W

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

 

 

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

# H% x# A7 [3 i( K$ s( O

 

( c9 Q0 K# L& @* E0 e5 s! n$ q) D

 

 

$ i2 _' i0 o- h

 

 

 

 

* G |% v2 ?$ v) I9 N2 j4 s

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

t) U& z! z2 |# A

! R( v, E; A+ L, y0 v% `/ R" }

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

 

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

 

 

- j$ }8 m9 F7 b7 p' j! v5 x# J% g

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

) Z9 N, c _% Q: e; I

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

# P* k, K. w. l8 y

 

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

 

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

 

& o w4 t; w* I) j( J i

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

 

1 ^; H4 ?% {; ~( \

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

, }( B6 Y, X& O& K5 w$ b" a+ s

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

$ d% A( I7 V5 S+ M# P2 P

 

对于第2张图片，讨论的最多。

3 ]3 Y9 H' l; G

 

9 i n5 P4 y! T0 s8 e0 W

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

 

; {+ L8 ~' E- o$ R

" ~8 N9 R1 E& }7 b) _

 

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

5 H& j1 t( a! W) H4 Z! e/ R

 

3 X9 N/ J/ s4 w' ^. P4 M

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

; z6 X9 w7 t( Y) _% a

 

7 F% F% e0 x, s$ @9 W

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

$ }- B3 L# x% d" y2 Q/ X

 

 

在讨论中，几位老师提出了质疑：

5 c# E3 \% G4 B

 

1 b2 S3 t" v% i9 }% q' D

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

) r, w1 w7 n% M# g) A

 

 

 

4 R3 `! t" o, I; B

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

+ Q! T6 T: b) v6 w4 m6 ?" b' k7 V4 v

 

9 `( y! Y j- A7 e9 q

 

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

: w7 L' M `& h% i

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

/ ]' S! }' f2 E$ \, v- o! C

 

3 Z7 Z. l k. M/ D; P3 ?

 

7 D% t9 A" n/ V

 

# o% S1 c3 Q* A( _3 `6 S

 

关于日坛景升街的老照片不多见；

6 O. s1 q6 i/ z2 W* S* R) h: l: x

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

; A3 ]2 i8 v% t9 r( z. R

 

6 \/ [8 n/ c! s, Y+ B' n9 J& L" l

 

 

! e9 Y, j6 d8 M) @$ l

 

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

 

$ H! H* _+ }1 O+ P3 f6 H6 M( C- j

 

6 I0 O _1 N5 W, c- D# s m' k) l

 

( B- H1 b( T" \8 }- r

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

 

图014.里应是景升街牌楼。

 

 

' y. Y9 K) p* `" K1 F: ]# A8 C

 

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

 

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

$ ~" B, ` x) I+ h

 

# G V: k# R9 j; X1 C

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

9 K, V3 q1 D1 s. Q: y. ]+ s9 S

 

 

! L1 S# e7 y- f" T

 

) ^- \5 n5 b ~' k8 I# r& t2 W& l

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

 

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
) b# r0 I% Z) T1 }7 j

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

 

 

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

; Y% k# z0 G& [7 q3 x6 J# w, R

 

/ G$ ~& f- j1 s; E' B

 

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

 

 

' [8 n. j6 r6 q& c' y# f* F

[转帖]：

- J6 O. K5 N9 Y4 O' |2 O

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

; O+ h$ u, a% u9 D7 V5 B4 i8 o

壇壝之制

2 _9 S# e$ }8 o2 D+ T) [( o

 

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

......

: `7 Z3 I2 L) i7 b |- C

方丘壇二成。

......

（洪武）十年，改定合祀之典。

......

成祖遷都北京，如其制。

......

 

 

& R( \, B! Z9 h4 t) _ G9 l3 Z

嘉靖九年，復改分祀。

* y0 N s; S& U: D1 Z& [

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

......

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

0 G$ W6 R- I. I" U

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

 

6 W9 E! X- _! q

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

朝日、夕月壇，洪武三年建。

- y) u, {" M. F. {" U

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

) S1 Q9 u. j* I: |6 ?& @/ h

兩壝，壝各二十五步。

: ^3 V! ~ ]3 d" |

二十一年罷。

 

嘉靖九年復建，壇各一成。

1 q7 z' ~3 |6 k3 {/ N

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

7 T. ~; \$ l% u

 

1 P+ d1 ?7 c4 L" P6 m

 

     《清史稿·志五十七·礼一》

 

! W" u/ B; w3 K! I) S, r

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

制方，一成，陛四出。

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

7 `8 O# E) {; N9 J( w8 ]+ V5 N

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

, u; z8 ^0 v8 _' r

两坛具服殿制同。

1 Q# e% E) l$ s! {7 e2 I

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

2 K, i; Q9 u I8 Z0 [

其牌坊曰礼神街。

5 V2 k. S( ^9 C# }+ O# ~

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

4 H: F9 H: x( Z4 u

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

 

: j9 { `* l, K

......（略）。

 

5 o* n6 O# L% {, |% E/ p

 

+ }* y; w4 Z) \% k) M

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

% }9 i' N: W0 i3 E4 _" k" j& }4 d7 {7 v

 

% n3 W# G! x$ a6 n( f& [7 ]

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

 

" r3 k3 f: m& m

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

 

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

8 m. G6 K1 f# ~9 e% B6 ?5 _

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

; M+ t4 h' _% a# C

 

; E" }$ ^- G& a- L

 

9 [9 w) P, W+ ]' L

 

- w! K& c# s4 u

我以为：

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

 

% G: x1 |) u% r8 z

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

 

 

 

3 s' x3 I) p) x9 T

 

 

 

 

 

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

: J+ U. r6 x, U7 ^# [* Z

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

$ v: i# n$ v2 j( y

 

9 }2 c% x' u0 |2 X

 

% D0 Y0 R: N' m1 U9 \! v2 l' t4 n

我以为：

 

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

& N9 S) ^7 h& r( \* ]6 ~ E2 q. X z+ J* e

 

/ C( S. E# x. x5 `- t8 m; K. {6 }

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

 

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

 

* M* G# T6 b* N0 E0 a

 

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

, W- R1 C# c# F8 S. S

 

我以为：

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

 

 

1 z; B# V6 Y5 c! F; F+ ~9 p

 

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

 

' k1 X w$ n* x v) E* j

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

( ^+ A6 O% z/ r$ t3 f$ h9 A8 R7 D

 

 

 

; d. D& [) J) V- w' E5 k" L( d+ }

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

# D# g7 n) l# U3 d6 Q% n. i* Z

 

 

& f- Z/ H7 k9 t9 y. |7 M4 N, [! `% L

甲）演化的祭坛坛墙。

 

[转帖]：

 

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

' W7 M! F c! Y/ \& \% V* k

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

% o: S& G* t+ c0 ?; u# r/ [

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

, ?3 k0 J6 i E; E! u S

......（略）。

 

- u: y: Y8 Y: C* [: r& g+ t

 

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

) }/ S5 f+ L3 V: _$ v5 g

 

! O, B# v- E! [6 @& R2 K% X

 

) X/ m7 t! I0 o; ]

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

& ?1 B4 q. _& ]

 

 

[转帖]：

2 L9 E; ]9 e8 L. n! j6 M9 J; d- [7 L

 

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

6 W* y, i% W0 O/ w) c) U0 L

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

0 d/ e7 h5 a! ]/ C

......（略）。

 

- ^: x/ {& t0 u3 t

 

( E* q+ q/ e6 E+ T/ ^/ e

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

 

( E( }, \; O3 Y4 i

 

关于日坛坛墙的文献记载。

! a; {4 E9 e0 J& N9 J, {0 l$ V

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

& B0 S9 g* _: {9 \" S) @8 f

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

, V, D' b6 y$ O8 F% ]

......（略）。

9 x' ]- n, @( [. [ v0 D, t

 

* F0 N8 A& M4 h9 [ c

 

关于月坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

) G8 r# T0 l( i$ H, e5 g, r

......（略）。

 

4 W& x f0 g0 ~. A, O, u% e

 

 

 

7 k" k' V" c/ o# M9 h

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

1 B9 i! r, T! e( E( q7 g

 

3 n' w% p" \1 e0 e& V9 o* t

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

0 p' C. K( ~* J1 t: _

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

: Z* q7 E' e; N; |% s; d; J4 B V

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

3 b% F7 b( G9 O

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

 

1 H: T2 [. e/ F; H8 X

 

 

! X% l* b& Y- Z/ k+ p I+ Y" T4 ~, G

 

 

5 i# ]7 R' D! ^, e. _

请先生说明一下。

: ~& E& O7 K+ c( l" z5 g

 

3 x i% l3 A" T( z

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

! Y: R8 d6 P& _+ z* d5 ?' u# J$ E4 Z6 L

 

 

$ }+ u5 ~1 `; m

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

 

欢迎kuma先生来参加讨论！

 

. p' ]7 [% `8 T* B$ p7 y3 {+ g

 

 

p, O% h& U. M" b

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

/ A. c2 e" X" M+ b) s% ]/ o

 

1 Z S! c6 Z1 u/ R0 [% a. Y

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

 

* Z. O3 Q, b- {

 

 

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

0 A% ^: I3 K5 `8 Z3 \7 G9 _4 Q

 

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

" U3 a$ a8 \& n! k5 R! [

 

 

 

; t- H* c% X5 j/ i& i% I

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

 

1 `1 j9 R8 Z' f# @( _$ p

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

4 U" T" h$ \9 B$ \

 

% _6 K, X: y, u* ^# l

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

/ B" S; ]( e- Z' `) _3 a; G5 C$ r

 

 

, G* q7 U! L9 a- K# l' y8 t

 

& R' l6 m. y$ H! |, G5 q$ [

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

我以为还有待商榷。

6 l, { X! L4 z# y3 k

 

我以为这种商榷先要看证据。

 

2 F Q" ^3 z1 P2 T; K

我在18楼帖里说过：

 

! h1 {4 o, n4 D

“

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

. _5 G/ |$ x7 ^% c0 q5 l3 Q* N

 

7 O2 r: ]+ Q K, G3 a6 g7 o

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

5 O3 V6 ~5 j- w6 d' T& c; z6 I

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

0 R; J; P/ A9 i. G" r& N! _

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

# r" T4 }3 R) e- [9 J5 P

 

3 Y' @' s. |1 ]4 {4 n) `# R

 

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

7 O2 X9 ]8 g0 B8 d8 c5 m# `

 

7 s. ]* N2 ]3 }% W7 g, b+ b

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

- q" w- {) L2 C/ c

 

- F) R0 V: w+ q( o2 A- O. t

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

 

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

 

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

 

 

# X7 ~ f5 j/ N

 

& \% r9 `; q9 P* A% Y, C

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

! V2 O) q# @7 L' X( E

谢谢！！！

 

: W9 C1 v! G! _. N( E# p

 

 

 

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

5 C5 d3 A; x( b5 G

 

 

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：
8 Y: x% u$ Y1 H4 k1 O% T# \' ?9 M

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

+ ]- H' F' b9 r" F

 

现在的外坛墙就剩西侧南段了。