一座比较少见的牌坊照片3[含1P]

黑龙

2 U) q; ?' L$ I7 z3 l% @: v& j继续这个题材，再贴出一幅，也许有朋友看过，没看过的朋友猜猜吧
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, o# h! [  M' d6 y

看云起时

不会还是颐和园的吧？西边荇桥的？或者南湖岛上龙王庙前的？

zhaohq

) P3 G) p$ E# k" f3 \
看云起时 先生言道：
6 f% w" O& P' ^4 J6 P“不会还是颐和园的吧？”
9 n7 F, `7 |- l5 n9 X; P; `
/ M0 o& M9 n9 P9 j9 F. Q1 W. g$ A0 @我也在颐和园里找找看。嘿嘿！
3 h. k/ ^- n5 b7 b2 `一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。
“鱼跃 · 鸢飞”牌楼？

清漪园时期，崇庆皇太后《万寿庆典图》局部里，
牌楼是2柱1门3楼，抱柱石是方柱形。
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- L. ~+ a2 V: [  n/ o) ?
7 p% n) W0 B: a7 d* |6 o( ]& B6 }
今残留的“鱼跃 · 鸢飞”牌楼遗迹，有四处抱柱石。
图片源自
《颐和园牌楼知多少》   作者：   颐和吴老
( Y/ n0 z  s6 ]: |, D8 |" vhttp://blog.sina.com.cn/s/blog_485b09aa01017r25.html





6 k$ G9 s, Q3 g, O. I/ [# I( ]+ q

zhaohq

# l: [. U' y: w: G2 r4 c
/ N, L3 n# r1 s! T- \/ C7 \关于“鱼跃 · 鸢飞”牌楼。

" g- U0 t+ I" `' T7 U2 ^( m0 ^; L7 V【转贴】
......
让我们再把视线集中到照片的右下角。东堤上有一块昆仑石碑，四面镌刻有乾隆御制诗，描绘了乘坐画舫前往清漪园时，沿途长河两岸的风光。石碑东北原有几间值房，现在已经不存在了。这里曾经建有“鱼跃”、“鸢飞”两座牌楼，后来毁坏无存，只剩下夹杆石。老照片里可以很清楚地看到北面牌楼的夹杆石，排列很有意思。两座位于东堤上，两座在岸边。鱼跃鸢飞牌楼原先的形制会是怎样的呢？据档案记载，嘉庆二年曾粘修绣漪桥堤上南北四柱牌楼两座，指的应该就是鱼跃鸢飞牌楼。但是也有记载说鱼跃鸢飞牌楼只有二柱，而且在《万寿庆典图》中所绘的牌楼确实也是如此。从东堤的宽度来看，建一座四柱牌楼确实有些勉强。可是老照片里为什么有四座夹杆石，而且排列又是如此奇怪呢？期待更多史料的发现可以解开这个谜团。
8 Y) m0 _( w8 L- w  M  d4 q......（略）。
5 T/ B3 f5 i5 c4 W: b
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+ r  e. l$ C! X3 ~

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图片源自：
《百年回望 之一零七 清漪园/颐和园 绣漪桥北望》   作者：   voodoo3
+ g- r( y7 t8 ?  lhttp://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01011hyd.html

颐和吴老

1 H' E( f7 X5 B3 A8 q
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
# v6 b! {, q, h7 R4 M6 \万寿庆典图中的西堤牌楼：

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看云起时

zhaohq 发表于 2013-9-7 04:02
: _7 O* S8 n1 M看云起时 先生言道：
3 X& |# w' c8 C& b5 \- R“不会还是颐和园的吧？”

$ u3 z$ p# o% }' j! k. x: ozhaohq 先生观察得真仔细：“一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。”
: @6 z# q# Q  I2 f1 o1 c* @) T# s
  P' P* M8 ^2 Z圆柱形的抱柱石！ 这个确实比较少见。

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看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 04:54
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
3 _' ^% K$ L/ h* m& _- k万寿庆典图中的西堤牌楼：

- _9 A0 D' n* [* H! p  J谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
3 H+ y' T& \; f5 Q1 u
7 O: {( ]9 k' ]2 w0 p% {' d您说的西堤，就是现在的东堤吧？

* g& ]0 z& H% t, l6 Q( O9 L

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-7 15:57
谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
' }" M3 u9 L( o# S5 M; l! r
/ B1 l/ m" M9 T7 X" P$ B) }" Z" o您说的西堤，就是现在的东堤吧？

您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。
# I1 Z3 N% y: [8 ]6 R8 f+ p3 ?2 ^

看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 21:31
) S( [2 A4 ]- u  k  Q您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

1 W& Z6 T2 z2 G1 [, w; m谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势,方夹杆石也许是画家画的,也许圆的夹杆石是后来重修的.但是像牌楼这样的东西,夹杆石一般不会更换的.原来的通常不会坏.所以还是有点疑问.

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-8 14:53
谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势, ...

您好！原来西堤的牌楼并没在西堤上，而在西堤口，所以不存在西堤窄放不下四柱牌楼的问题。张廷彦所画《庆典图》并非完全写实，他画的勤政殿（仁寿殿）就是九开间的，鱼跃鸢飞牌楼也是两柱的。现在西堤拆除的圆形夹杆石就在附近用作泊岸砌石了。
( j$ ?; @3 g- r. C' Q! A

zhaohq

2 Z# D5 P8 B3 h$ Y, Q* g% E《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。



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谢谢 颐和吴老 先生的耐心解读！

9 S! Z: m. Q  F( T, p
【再请教】
所说西堤另一座牌楼（北牌楼）在西堤北口吗？
+ V  X+ j7 e. x1 T4 D何时拆除的？
谢谢了！！

黑龙

照片是翻拍自颐和园内的老照片展的内容，来源未知，拍摄时间未知，照片标注是西堤牌坊。
4 Z& h5 {( Z- b) p, M8 ~颐和园照片较多但圆夹杆石牌坊照片仅见到过这一张。牌坊的存在年代也比较不好考证。
有称毁于1972年，但因现在的文字资料混杂，不一定准确。还需要有老照片对比说明才好说。
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黑龙

3 W" I0 z' ]% K) `9 Z
  Q# _4 E: ]- O) n5 i清漪园时期，颐和园南部堤岸上有三座牌坊。其一是南如意门外，其二是东堤之上，昆仑石南侧，其三在西堤南端，绣漪桥和界湖桥之间。
附图是“三山五园图”
0 N7 v7 R* n" h% @) r- h其中东堤植被较少，而西堤植被丰茂，所以照片判断为西堤。
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东堤牌坊从照片中可以明确看到曾毁于1860年，西堤牌坊未知但感觉难逃1860年被毁的命运。

从照片中知道了1900年后慈禧重建了西堤牌坊，但南如意门牌坊和东堤牌坊是否重建，何时被毁还是未知
7 Y, j' i  |& b; K6 D  A' t7 H

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 05:55
《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

黑龙那张老照片下面记载：西堤南北尽头个建有一座四柱三门点景华牌楼，后经岁月剥蚀而残破，于1972年拆除。之前我也见过此两座牌楼。
! Z% Q* Y: S9 o" ~; n4 l( F

看云起时

谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！{:soso_e100:} 谢谢！

zhaohq

8 S% Q" n/ b: ^+ B
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
% H0 j3 T9 o. N- `; Bhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullRecordDisplay?_collection=via&inoID=864140&recordNumber=7311&fullgridwidth=5&method=view&recordViewFormat=grid
输入    beijing     寻找 7311




图内右侧远景（红圈位置）是十七孔桥？
5 ~! b8 U" n& u$ i哪位可以认出此图片拍摄的地点？
5 H  F6 y& V- ]" {5 t3 `5 e
6 d! w1 u: f4 P5 l$ X' h
5 g8 [' S' Q1 @7 n, v; m0 m8 S我以为上面图片是由南向北拍摄的西堤南牌楼。
牌楼看起来已经过改建，去掉了牌楼立柱的靠板和戗杆（参见下图）。

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9 [% D+ ]7 q1 V8 i5 q
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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

. Z6 n" v4 B7 {+ ]8 X/ }您看的仔细!这张牌楼老照片更为清晰，却为西堤南牌楼，其立柱挡住了佛香阁，但是万寿山可见，十七孔桥可见，这就是在牌楼南向北侧照的。
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看云起时

zhaohq先生的照片和黑龙先生的照片似乎是同一个牌楼。黑龙先生的照片右上角有一团树影，zhaohq先生的照片右侧有枯树和树影。黑龙先生的照片为了避免枯树或树影，才距离牌楼很近仰拍？那时牌楼后面的树也没有后来的高大？那时枯树还是活树，树影遮挡牌楼，所以要近拍？

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
- P% \( X9 t! H5 E* |  o) {9 B  }! v  `这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
* W8 ~, n- H: H+ {( Yhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

   两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；三炝柱应是为了安全而后加上去的。

黑龙

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
- I6 b  j' p1 M9 Rhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

感谢分享，哈佛网站许久未去，又公开了些新内容。不错，不错

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-9 11:31
; |. ?) M8 v2 s! |! K. U谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！ 谢谢！

$ `4 n9 `) l4 B  R# |& q& s您客气了！相互探讨有时才可以把问题琢磨深了，探讨中说不定就可以得出个大家都可以接受的意见。

zhaohq

. }  D6 E4 Z! r( |& V* x: p
: J. ?2 z7 d8 u& z颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
& x+ H7 ^$ g" V0 C4 t“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；
4 b+ n. C$ z8 x' {! a8 R  ~" F二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；
; Y2 k0 W2 i5 u2 ?三炝柱应是为了安全而后加上去的。”
9 Y2 |1 \' ]% ?2 i6 ~$ }
6 a4 {+ _- r( r1 M- l3 \
关于第一条，如果一楼帖里的原图拍摄于清末民初（1908-1920年间），此时的颐和园疏于管理，树形状况可以理解了。
/ |: R9 j4 u7 L8 n' g
: G2 I) ^+ Z1 S: q关于第三条
【我的观察方向】

我们来看一楼帖里原图。
5 Z& C: o% q. |3 \& e' p在牌楼正间雀替和两稍间雀替的下方，各有一条依附于立柱的木构（红圈位置）。
% D$ r% e% _1 Q0 h! K我不懂古建木结构，不了解这几条“依附于立柱的木构”之名称和具体用途。
: J0 J" O" p+ t2 c3 C6 b在这里暂且称作“立柱的靠木”。
5 c0 @% q* O8 b- S7 ~! s! N- @' X


我的理解一
戗杆大多数是牌楼初建时就配置的，如正阳桥牌楼，有戗杆石兽基座的景山寿皇殿三座牌楼，等等。
$ {: I, c7 s8 L% W6 T$ O没有戗杆的牌楼看起来有些怪怪的，例如“大高殿的牌楼——无依无靠”。
, l1 P/ G7 q5 o1 O1 }7 X% I, L( F
我的理解二
* v$ Q, d' j- ?0 ]* z  o- |3 g即使一楼帖里原图里的戗杆是牌楼倾斜后，加固牌楼时添加的，但加固牌楼是不会添加“立柱的靠木”的。
/ Q0 A( Q, L9 |( U  m
以正阳桥为例。
# ]- q  ^. v8 ]8 K/ C1924年，有轨电车通车。运行十年后，正阳桥牌楼严重破损。

$ |/ ~9 U! t) Y2 X

% e$ n( S1 W8 E1 Q1935年，正阳桥牌楼落架重建。
立柱改为混凝土结构，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。
8 _- w8 s* _0 h- G

* I! J% Z0 s3 E3 v# s+ F3 T
, |( w1 @. R' W" d; x+ R! M0 m9 g% Y
* g- N% T. s/ N! W
6 [' H( A) ?3 P2 ]2 m/ _【个人看法】
3 D' a- N! b" f  Y一楼帖里原图的拍摄时间略早，在清末民初（1908-1920年间）。
海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的那张，彩绘还比较艳丽，应是数年前修缮或落架重建的。
我感觉牌楼立柱疑似改成混凝土结构了，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。
+ \/ N/ m9 J; D( X3 l$ c
2 h/ }% \/ e/ N; t4 W

4 @6 \- m5 ]$ N4 A; |: k
以上只是猜测。嘿嘿！


颐和吴老 先生40余年以前曾经看到过拆除前的西堤南牌楼。
+ i/ L& s2 \4 D您记忆里的西堤南牌楼拆除前还有戗杆吗？


6 e* Q* o  `7 v

黑龙

早年建牌坊都需要戗杆，因为如不用戗杆，必须立柱用特别长的材料，大部分深埋地下，以保证牌坊的稳定。
4 T, j- H( J  R7 B4 k2 m& a  o! o大高玄殿牌坊就是如此。但大尺寸材料制作牌坊立柱比较浪费，所以多数牌坊都用普通材料，而靠戗杆保证稳定。
# `' |* w% h' b* b4 ?8 D
民国年间，因水泥等新材料的出现，多数街巷的木质牌楼立柱，都改成了坚固的水泥柱，所以都去掉了戗杆。
" V* ^. I8 x3 c+ a: {, m5 o
$ B. x, |' z$ M) n, c/ h: P) ]单看小莫拍摄的牌坊，可以看到立柱上有很多铁箍，这是清代的一个典型做法。用若干细料，拼接成一个大料，
, b3 X# T# h( |& W用铁箍固定，来代替大尺寸的材料。一方面说明乾隆时期工艺发达，另一方面也说明当时的大木资源已经不多。
  @- i9 b; R, ^小莫拍摄的照片多数光影效果颇具艺术气息，可见早期哈佛推出的小图，哈佛新推出的大尺寸扫描图，为了图片
( I2 ]3 s3 q, |& Z! h. u$ n6 y细节的还原，提高了图片锐度，细节清晰了，但颜色和光线效果略有失真。

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 05:06
$ B0 S, _6 C; b& T3 L$ Y颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古 ...

您好，我主要是根据柳树判断照片先后的。至于炝柱云辉玉宇牌楼最早也是没有，民国加上了。另黑龙那张照片中间两柱内侧没有靠柱的。

8 R8 ?! P) X% ]6 Z3 l1 v
- u6 v! b1 H" z3 u9 R6 v0 ^
4 B8 P2 Z" {' e

zhaohq

关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
2 p7 j: F! U# W6 N颐和吴老 先生上传的第一张（牌楼无戗杆照）我在穆默图片集里见到过。
此前是否有人拍过“云辉玉宇”牌楼我不清楚，此前的“云辉玉宇”牌楼是否有戗杆我也不清楚。
2 u; T" @  d7 [* @0 u# D- \. J5 u

: {9 O7 z* R! n  p) h
追述到“云辉玉宇”牌楼的前世。
' n0 G3 P5 B% O: i4 m早期清漪园时，《万寿庆典图》里的大报恩延寿寺山门前，三座牌楼是有戗杆的。
- m  X/ V8 S' I! y我以为画中情景应该是三座牌楼初建成时期吧。


0 W+ w5 Q* k& s6 p5 K1 a
请 颐和吴老 先生再给看一下。

0 Y/ y5 H: h0 ?( B% j0 Y! ^% |7 O
" V/ @' O  M0 b( j' z
我以为一楼帖里原图中间两柱内侧是有靠柱的（红线范围内），稍发黑的部分是牌楼后的戗杆。

: Z' g8 l* S5 s# G5 \! p( X& S

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 13:25
关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
! O$ Q2 O0 I; F' i4 b; n颐和吴老 先生上传的 ...

6 H$ h1 h) b) f; B" ]. I0 J您好！说得对，是另一侧的炝柱。看《庆典图》应该乾隆朝云辉玉宇牌楼有炝柱，疑是被毁后光绪重建没有炝柱。您问过我40多年前西堤南牌楼炝柱一事我着实是记不住了是否有了，不过我觉得黑龙那张照片不一定很早，是国内早期书中刊登的。
' l7 L" H/ M" L, ~7 J