[转帖]《参考消息》查尔斯呼吁"拯救大栅栏胡同区"

dingzihu

:《参考消息》 2008-06-06   http://ckxx.org.cn/day/20080606-ckxx/

【英国《卫报》网站6月5日报道】题：查尔斯敦促中国拯救明代建筑
　　作为一名大声疾呼要保护环境和某些古建筑的呐喊者，查尔斯王储从不惧怕挑战。他恳求中国政府对开发北京三思而行，特别提出拯救天安门广场附近共产党执政前修建的古建筑区。
　　王储希望拯救大栅栏胡同区。他还希望说服北京当局修建同样传统布局的大量新的四合院，而不是高耸入云的水泥公寓区。
　　王储的发言人说："王储通过自己与中国的关系，了解到胡同住宅正从迅速的开发中消失，因此他提出自己的基金会可以提供帮助。这不是批评中国的发展，而是为确保易受毁坏的传统不致丢失。"
　　王储的建筑与城市化基金会的设计师正在与中国商人以及清华大学学者共同研究，以拯救大栅栏的尚存部分。与之相邻的大片胡同区已被拆毁，并作为一个大型购物与娱乐项目进行重建，这个项目被批评为试图将这座古老的城市"迪斯尼化"(娱乐化)。
　　王储的计划很可能包括周密思考现有的过度拥挤的住宅。设计师打算展示胡同如何改建成低碳环保住宅，代替高层建筑，既不需要空调，又能减少造成污染的乘车出行的必要性。他们还提出：四合院建筑布局比导致人际疏远的高楼大厦能够提供更好的社会生活。
　　王储的助手说，王储的决定是新的接触战略的一部分，特别是围绕环境问题方面。
　　王储基金会首席执行官汉克·迪特马尔说："中国正在被当做高科技发展模式而宣传。我们认为有一种可以与中国规划的地方特点共同发挥作用的模式实现可持续发展。我们希望他们也考虑这一点。"
　　如今，大栅栏的居民生活在近似贫民窟条件般的环境中。过道和公共厕所散发着臭气，洗好的衣服挂在砖墙外的电线上，狭小的房间靠烧廉价的煤取暖，垃圾成堆。

zxb358037819

为什么呀

为什么老外都知道

而政府却不重视呢?

燕京琐忆昔话

汗，

顶！

dzjyang

居庙堂之高者多数只看到利益。

Tyger

北京胡同无关洋人王爷经济利益。有种他殿下出钱保护。

Tyger

其实王爷殿下如果真的愿意支付中国人保护的机会成本，出这钱，倒也行。但没有

dzjyang

QUOTE:

以下是引用Tyger在2008-6-10 13:50:12的发言：
北京胡同无关洋人王爷经济利益。有种他殿下出钱保护。

这话就不合适了！

一张回程票

我看北京的商业似乎也没有因此而大发展，大量胡同拆毁、道路拓宽后临街店面都空在那里，根本就租不出去。相反，原本这一地区的商业环境反而就此消失了。

这个展开来说又能扯上半天了，王军的新书《采访本上的城市》中对此有详细的记叙，可以一看。

Tyger

QUOTE:

以下是引用一张回程票在2008-7-13 23:09:49的发言：
我还是相信查尔斯王子是出于好意，至于说经济强国还是文化大国，这二者也显然不是非此即彼，你死我活的关系。如果说拆光了大栅栏拆光了胡同拆光了古迹，确实能发展经济同时让老百姓真正得到实惠，老百姓能安居乐业，那倒也罢了，可现在的事实明显不是如此。

没有直接的收益，只有间接的好处。北京百姓享受政治中心 经济中心的实惠，而这些都有赖于商业。但不能说百姓能从某个商人那得到直接的好处。

经济和古物并非你死我活，但有冲突，却存在牺牲何者的问题。

Tyger

QUOTE:

以下是引用一张回程票在2008-7-14 9:40:02的发言：

我看北京的商业似乎也没有因此而大发展，大量胡同拆毁、道路拓宽后临街店面都空在那里，根本就租不出去。相反，原本这一地区的商业环境反而就此消失了。

这个展开来说又能扯上半天了，王军的新书《采访本上的城市》中对此有详细的记叙，可以一看。

如果说没有发展，需要数据和调查做支持。

如果真没有帮助，那就把二环内的的现代商业建筑全拆了，企业全赶出去，看看会有什么结果。

一张回程票

我还是相信查尔斯王子是出于好意，至于说经济强国还是文化大国，这二者也显然不是非此即彼，你死我活的关系。如果说拆光了大栅栏拆光了胡同拆光了古迹，确实能发展经济同时让老百姓真正得到实惠，老百姓能安居乐业，那倒也罢了，可现在的事实明显不是如此。

Tyger

真正让中国挺直腰板的是经济实力，不是什么文化大国。

Tyger

QUOTE:

以下是引用羊油麻豆腐在2008-7-13 17:59:49的发言：

    您说的上面那两句话都没道理，人家也是为了中国文化，也是为了老百姓，为了北京城。

    支持查尔斯王储！

中国人造成的经济损失他来掏腰包？如果是他掏腰包，倒也好说。

站着唱高调，呼吁别人干好事，自己却不出力。

牛青山他爸爸

    本人对鸟国印象一直不佳，当初就是他们到处抢掠他国文物据为己有，而且还是窃夺我中华文物最多的国家。但是人家对历史遗产保护意识和认知程度足够得到世人的尊重，反观我们这几十年都干了些什么？数典忘祖倒行逆施人家洋毛子都看不过去了还配得起“文化大国”的名号吗?丢人丢到家了。

羊油麻豆腐

QUOTE:

以下是引用Tyger在2008-7-12 14:30:54的发言：
其实王爷殿下如果真的愿意支付中国人保护的机会成本，出这钱，倒也行。但没有

    您说的上面那两句话都没道理，人家也是为了中国文化，也是为了老百姓，为了北京城。

    支持查尔斯王储！

羊油麻豆腐

我看中国很有能力，我们都能办奥运会了。

更何况，对老建筑和文物的保护与外国人没有利益关系，人家也是为了中国好，中国一群被洗脑的人还跟着政府向人家抗议，说不许外国干涉中国内政。呵，傻不傻啊，愚昧不愚昧啊。这种人在CP那里受欢迎，但在老北京网是没有市场的。

想起了一则讽刺国朝的笑话：

几个领导者用公款点了一桌丰盛的酒席，飞禽走兽山珍海味 应有尽有.这时旁边有几个乞丐在一旁眼巴巴地看着，嘴里不断地流着哈喇子。但是这些领导却不把吃剩下的东西给这几个乞丐，因为领导的脚下还养了几只狗，残羹剩饭是要喂这几只狗的。当然了，这些乞丐连剩汤都喝不着，而领导看着这几个乞丐也很不爽，以至影 响了他们喝酒的兴致。这时来了两个外国人看到如此场面,一下子将领导的酒席给掀翻了。这一下领导想起了那几个乞丐，对乞丐说：“帝国主义要来灭亡我们的民族了，必须和他们拼了，这样才能挽救 我们的民族。”几个乞丐一听，立即高喊：“领导吃什么是我们自己的事儿，列强掀桌子是我们民族的耻辱。”然后高唱： “起来，不愿意做奴隶的人们.....”抄起打狗棍追着两个外 国人打去了.外国人打跑了,几个领导马上高喊：“再来一桌”！！！

某些愚昧的国人，好好想想吧！

一张回程票

QUOTE:

以下是引用Tyger在2008-7-14 12:56:53的发言：

如果说没有发展，需要数据和调查做支持。

如果真没有帮助，那就把二环内的的现代商业建筑全拆了，企业全赶出去，看看会有什么结果。

数据支持，有啊。当年梁陈方案也不是简简单单的喊两句“保护文化”“不能拆”那么简单！口号你我都会喊，但人家就是大师级别的人物，当然有其道理。其中最直接的就是算的经济账嘛！

回到现在，给的拆迁补偿款不够买一个卫生间的，原本普通百姓在胡同里摆摆小摊就能维持生计，一下子住到六环外了，生计来源就切断了。这就算是“经济发展了”，但难道不是以牺牲大部分底层百姓的利益为代价的？

这种“发展”健康么？或者我们换位思考，设身处地一下，如果我们住在胡同里，遇到这种情况，还能舒舒服服在论坛上打这些字？

Tyger

QUOTE:

以下是引用一张回程票在2008-7-15 0:18:05的发言：

数据支持，有啊。当年梁陈方案也不是简简单单的喊两句“保护文化”“不能拆”那么简单！口号你我都会喊，但人家就是大师级别的人物，当然有其道理。其中最直接的就是算的经济账嘛！

回到现在，给的拆迁补偿款不够买一个卫生间的，原本普通百姓在胡同里摆摆小摊就能维持生计，一下子住到六环外了，生计来源就切断了。这就算是“经济发展了”，但难道不是以牺牲大部分底层百姓的利益为代价的？

这种“发展”健康么？或者我们换位思考，设身处地一下，如果我们住在胡同里，遇到这种情况，还能舒舒服服在论坛上打这些字？

梁陈方案提出时北京还没有进行大规模建设。而现在则是在梁陈方案没有实施，而且北京商业中心已经在二环内的既成事实下，如何使经济收益最大化的问题。社会环境不同，做法也不同。

至于补偿的问题，其实是讨论怎么拆，如何公平的拆的问题，而不是拆不拆的问题。而且老城区的百姓居住条件恶劣，不少是希望拆迁，争论的只是给多少补偿。

一张回程票

单纯追求经济利益最大化的话，那干脆统统种罂粟花。

即便是追求经济利益最大化，难道全是高楼大厦就达到“最大化”了？这里面同样也需要数据作支撑。

拆除古建筑，尤其是拆除大面积的街区，绝不是简简单单的“保护文化”。涉及到的东西太多太多了。有空看看一些城市规划方面的书，会更打开一些思路。

当然，以现在的大栅栏为例，即便不是推土机一开大面积拆除，而这样任其破败、自身自灭，也绝不是一个有为的政府的做法。政府部门对待历史街区的态度，就是做好政府应该做的，比如对街区的环境、管线及外围交通进行改善，在完善监管督导机制的前提下，积极鼓励民间资本介入一部分古建筑的租赁、出售、交易，使历史街区成为一个完善的宜居的社区，这是可以做到的，也是可以催生经济利益的。

羊油麻豆腐

看看王军的《城记》，49年北京的危房比率是多少，非常之低，到了80年代呢，危房比率已经相当高了。

别忘了1911年以后，北京变成了三不管的地方，很多人还来挖宝，可为什么危房很少呢？？原因就在于住房体制和所有权归属。那个时代，都是私房，还没等出现问题房主就会进行修缮加固。后来都被“共产”了，变成了公房，没有人愿意花自己少得可怜的工资去维修不属于自己的房子，房管所的效率更是低下，所以才造成了今天的结局，这都是体制的恶果。

所以，危房从建国之初就已经注定了，党就是这么安排的，成心让他变成危房，然后就借机会把老北京人打散，发到六环以外甚至更远。而现在的房子呢，层层发包，质量也好不到哪里去，尤其是那些回迁楼房，外表看着还凑合，可隔壁放个屁都能听见，地震的时候要想逃出去根本就是奢望。还美其名曰“私产”！其实就是一次性交纳了70年的房租。

北京的城市建设和住房改革，完全都是失败的。

油油

49年到80年，３１年，不修房子，只乱建乱搭的

不是危房也成危房了

哪有只乘凉不种树的

好的院子又同样是在这个时间段内被占用，被分割，被拆除的

Tyger

QUOTE:

以下是引用一张回程票在2008-7-15 10:24:00的发言：

单纯追求经济利益最大化的话，那干脆统统种罂粟花。

即便是追求经济利益最大化，难道全是高楼大厦就达到“最大化”了？这里面同样也需要数据作支撑。

拆除古建筑，尤其是拆除大面积的街区，绝不是简简单单的“保护文化”。涉及到的东西太多太多了。有空看看一些城市规划方面的书，会更打开一些思路。

当然，以现在的大栅栏为例，即便不是推土机一开大面积拆除，而这样任其破败、自身自灭，也绝不是一个有为的政府的做法。政府部门对待历史街区的态度，就是做好政府应该做的，比如对街区的环境、管线及外围交通进行改善，在完善监管督导机制的前提下，积极鼓励民间资本介入一部分古建筑的租赁、出售、交易，使历史街区成为一个完善的宜居的社区，这是可以做到的，也是可以催生经济利益的。

第一：种罂粟不能使经济利益最大化。

第二：如果您认为有有效的改造方法，不妨提出。凡是都要讲个机会成本的问题，如果按照您主张的方法，相比拆迁不能给社会带来更大的收益，那么就算有收益也是损失。因为牺牲了更大的收益。至于CBD成为宜居社区，似乎不太现实。

现在的拆迁只是毛朝错误带来的必然结果，必须接受。

一张回程票

一个城市的管理和运营毕竟不是经营一家企业，追求经济效益最大化的同时，还必须兼顾大量的问题。如果单单为了赚钱，那能当市长的人可多了去了。更何况您也一直在回避这个问题：拆光后建高楼如何就达到经济效益最大化了？您不也没有数据支持么？如果拆房卖地真能发展经济，那怎么人家发达国家就很少搞这一套呢？

这个问题扯开来又能说半天，我不再跟帖了。

建议TYGER朋友有空多看看有关城市规划以及城市公共服务政策、税收方面等方面的资料。尤其是和其他国家等横向对比一下，我相信能有不少启发的，有很多东西不是想当然的那么简单。

当然，如果您认为这是“中国国情”，那上面所有的就当我什么都没说！