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就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

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rishon
发表于 2009-10-15 01:02:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

就析津志一帖《几张拿不准地方的城门照》,个人在私用的两本书籍中均查阅到此贴提及的多张照片,现分别引原书籍页面对此贴进行解答.

3 [( z( z/ J+ S: E. R0 J

 

! Y) c+ h6 H0 [* V$ O$ n- Q

按照原帖顺序

9 v; i) F& D' R2 a0 g E C% e

 

$ ~5 A- L5 z" B& A4 v$ ]

一楼问到的牌楼实为东单牌楼.远处为崇文门

/ o. F1 {/ B h( f) I

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

$ O+ e/ S% C# y' @: ]2 F: v

 

' o; {. g. h' C$ ~* y: F

二楼有大昌号的第一张为朝阳门,大昌号似为某以明信片制作发行的机构,个人看到的好多明信片上都属有大昌号

# S3 O8 w& ]. ~' o, b& ~! w6 P

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

: I ]( F2 ~" G: ^, G: [' X) Y

第二张为西便门

, I4 a2 L# f( A! z1 j8 P* W( Z

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

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就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答

就《几张拿不准地方的城门照》引文解答
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rishon
 楼主| 发表于 2009-10-15 01:03:00 | 显示全部楼层

三楼有三张,其照片编号为008的为右安门

: q; f4 y( M. V' U$ G$ k

' `+ y# {. [. w7 O

 

m, v! {0 _- g6 [. C/ _! R

编号为010的为广渠门

/ |, x% e) h$ y! ]1 a

; V4 [4 M O% A& G5 b/ v, h) ]+ f

 

& N+ p0 |' B- i6 t1 L+ d

编号为011的为左安门

0 C2 M2 k4 v( A

- @; J* w* y1 [# q$ u9 R

 

; e3 G, h" u# d% D+ r

四楼有两张,第一张编号为009的参照编号为010的广渠门,实为一处.

& ]1 Q1 i9 z* H+ J# d

 

! Q( M ~: n( r4 {

最后一张编号为012的为德胜门

; m6 j" C' c' p6 u9 p

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rishon
 楼主| 发表于 2009-10-15 01:07:00 | 显示全部楼层

多事的话我删除了.

2 k2 i# n7 j' l ?

 

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老盘子
发表于 2009-10-15 08:16:00 | 显示全部楼层
您可真是厚道人。
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北京中轴线
发表于 2009-10-15 14:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-10-15 1:07:00的发言：
% |, N' Z' L, h2 i) M0 V

总结来说,按照书籍中提到的,原帖11楼网友的解答中.

! h/ Z, `: `9 j1 A2 r: b

第2个为朝阳门,最后一个为德胜门.其他均与记述相符.

$ q2 x/ v. F/ L) v

 

( R5 v# c& Z' j! {1 ?1 s

1、东单

W3 `9 p7 B X( s8 H, `

2、宣武门 - 朝阳门

* [% M* l2 ]4 k+ J4 r7 q$ E

3、西便门

! p, t [! J1 d( F9 _

4、右安门

* W+ I. }3 w, ?0 g R1 y

5、广渠门

, d& H: J+ ?# h1 x8 {# g5 M# H# u# L

6、左安门

& y6 }+ j$ G# e2 l

7、广渠门

S4 d2 _, ]4 U) k

8、安定门 - 德胜门

7 E( p/ q% p9 e' T% x8 V; ^4 h

呵呵，洋人的照片标注不可尽信。

+ {8 u& P& {2 t$ [' q' \, j- B8 N* a

第8肯定是安定门。不知可有其他照片佐证之。

8 h, L; y7 C: O2 d

第2张依然不敢确定，太模糊。

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黑龙
发表于 2009-10-15 16:34:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2009-10-15 11:53:00的发言：
: u9 E) Y- l5 U' E( o/ u

http://digitallibrary.usc.edu/assetserver/controller/view/impa/IMP-YDS-RG008-019-0002-0024

5 E3 }7 c$ ?+ q0 J/ s, L

 

* t. A1 u) K* D6 ]5 W; d! W# b

这幅是左安门吗？1934年的，屋顶都改了。

$ `$ k+ j, s1 l" o

这个是宛平

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aidushu
发表于 2009-10-15 11:53:00 | 显示全部楼层

http://digitallibrary.usc.edu/assetserver/controller/view/impa/IMP-YDS-RG008-019-0002-0024

4 U* Y$ D4 e J

 

# t: p/ L. M0 H& C& W8 F

这幅是左安门吗？1934年的，屋顶都改了。

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北京中轴线
发表于 2009-10-16 09:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-10-16 0:03:00的发言：
8 { f% ^# R) @# m0 L* `, ?! Q' H) O

多谢回答，但还有疑问，第一张为什么是东单而不是西单？光凭张先得那本书不能说明问题。上午看了楼主的贴，特意去图书馆借了一本张老的那本书。

8 l9 I/ l: `5 p4 [% u/ X

崇文门此时已无箭楼，东单现体育场位置空旷。

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析津志
发表于 2009-10-15 23:56:00 | 显示全部楼层
看来城门照还需在进一步研究。
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析津志
发表于 2009-10-15 23:58:00 | 显示全部楼层
北京所有的城门，箭楼及角楼都有照片吗？
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析津志
发表于 2009-10-16 00:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-10-15 1:07:00的发言：
+ G/ [* ^) p: b6 w6 L, X% j& E

多事的话我删除了.

1 w# I+ @% T5 z/ l

 

7 c w2 F9 o" Z9 _0 {0 c

多谢回答，但还有疑问，第一张为什么是东单而不是西单？光凭张先得那本书不能说明问题。上午看了楼主的贴，特意去图书馆借了一本张老的那本书。

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北京中轴线
发表于 2009-10-15 21:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用rishon在2009-10-15 18:23:00的发言：
* ?$ e' ^( `; g) K2 u- P

 

+ p9 u; H7 H: t$ X9 S$ ^# K

首先我回复之前就已经考虑过我发的可能也会有错,所以字里行间没有半句表示我对我的解答百分百正确.

, A Y& C! K; w% u# P, K+ r( f

其次我虽然没有指明两本书籍的出处,但其实在图片名字里已经标注了

* H; r% G2 G# y; Z3 @

这两本书一本是《北京老城门》傅公钺编,一本是《明清北京城垣和城门》张先得编

- k7 [! h! \2 `; k6 s

根本没有洋人的书,这是我学习老北京城门私用的两本书籍.这都是国内专业学者的作品,可信度较高.

2 p% L+ {) d( `& [, D2 ?

 

3 n9 _$ \" R! J, i9 ?: v

尽管我可能对北京城门十分的不熟,我也不会去说到底是哪个对,我只能说我是客观的引文叙述,避免了自己拙见带来的疑问.同时没有绝对可能和不可能的事情,我不认为这一定就是什么,或就不是什么.文章原文我引用在这里,就不想再多解释什么.原图本来很大,但是我压缩了.我想这已经足够了.而看的清楚或看不清楚我也没办法.我觉得我已经很慷慨无私了.再多的我也没了.这回算是我半夜多事,解答这个问题.下回我就不这么多事了.

) u6 Y" D- V- z2 W! ^! z) z& Q

rishon先生，请别误会，我丝毫没有向您问罪的意思，相反，我非常钦佩您的无私，通过您的帖子，我看到了更多的精彩照片，您德精神是非常值得学习和尊敬的。若您觉得本人冒犯了您，请接受我的道歉。

, K" f2 b) X6 I8 C! i

以下算是我的解释：您所列出的两本书我都仔细看过，其中有一些图辨识有误，可能是以讹传讹，而早期的照片多出自洋人之手。但我想不便对长辈（无论中外）指手画脚。我看图是以建筑结构为主，所以希望看到细节，并非指责先人拍片不精或您的压缩失去了照片细节。不知以上解释你是否满意？

9 Y9 K; I }3 `+ B

 

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rishon
 楼主| 发表于 2009-10-15 18:23:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2009-10-15 14:20:00的发言：
7 L& y$ e4 Z: Z# ?2 R! ]' y

呵呵，洋人的照片标注不可尽信。

/ M3 C; c9 n- v, l3 C

第8肯定是安定门。不知可有其他照片佐证之。

A& [4 |! J# ?( D

第2张依然不敢确定，太模糊。

) L8 }1 k0 @' V

 

+ U1 Q# E5 U& `' r$ k

首先我回复之前就已经考虑过我发的可能也会有错,所以字里行间没有半句表示我对我的解答百分百正确.

. s& P3 D7 F' l" J" H# X8 E

其次我虽然没有指明两本书籍的出处,但其实在图片名字里已经标注了

1 s- J, Y, X0 O) M

这两本书一本是《北京老城门》傅公钺编,一本是《明清北京城垣和城门》张先得编

5 N0 K/ N9 z6 u& t2 [9 A$ u$ ~

根本没有洋人的书,这是我学习老北京城门私用的两本书籍.这都是国内专业学者的作品,可信度较高.

7 X$ v) m1 @3 F6 S# A2 [, R

 

$ ^% W# Z- H' T* w1 E! Y9 j$ Z

尽管我可能对北京城门十分的不熟,我也不会去说到底是哪个对,我只能说我是客观的引文叙述,避免了自己拙见带来的疑问.同时没有绝对可能和不可能的事情,我不认为这一定就是什么,或就不是什么.文章原文我引用在这里,就不想再多解释什么.原图本来很大,但是我压缩了.我想这已经足够了.而看的清楚或看不清楚我也没办法.我觉得我已经很慷慨无私了.再多的我也没了.这回算是我半夜多事,解答这个问题.下回我就不这么多事了.

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rishon
 楼主| 发表于 2009-10-16 16:41:00 | 显示全部楼层

其实我到也不是觉得你有什么冒犯的地方,就是这明明是中文书籍我不清楚你哪里会产生洋人的说法.尽管我觉得你的解释有些牵强,但并没什么.我没有表示我的引用就百分百正确,如果不正确的话,需要给出一个必要的原因.我想以你们的了解应该肯定能比我更容易解答.所以我抽出时间来专门就有疑问的两三张专门解疑.

' x1 s0 A. Y( K0 B

 

. W; I. j* E. X; O: I2 q

析津志的疑问或许还是是东单牌楼还是西单牌楼的问题.

. R# D5 E6 Y! j# N2 f# r: }$ }% S) j

而中轴线对我解答为朝阳门和德胜门两张有疑问.

4 p) U% O5 V. \# r! V2 x

 

( L7 x6 ^& E8 l3 z1 R5 I

先析津志,从这张照片上其实很难判断出城门的细部特征,在以电子版转出的图来看,尽管很不清楚,但是对于牌楼上的两个字可以大致认出轮廓.你如果仅是判断是东单还是西单牌楼的话,从不太清晰的牌楼上文字轮廓中去判断.

) R) i0 @+ [2 H# p% p$ S }. b

东单牌楼民国时由原来的"就日"被改为"景星" 西单牌楼由原来的"瞻云"被改为"庆云".对照汉字的轮廓,也仅有景星二字.

, P& ^4 G1 r9 Y* ~& s: N2 C& }$ ?2 y

当然如果去看原书的话,也未必能看的出来,最好能携带放大镜.

2 C: F9 l; K2 N9 L4 c* k

 

0 U6 P$ g+ V M: a# ]4 g6 H. Q. l' V

这张你保存到本地可以看到大图,这里压缩显示了.原图地址为

- j+ O: \. C# }' P" P1 R

http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2009-10/2009101616394260208.jpg

1 @- \6 c( @: I# F

 

, s9 n1 z6 L5 N6 d p


1 o; i% W6 v( f9 v- _* M3 Z2 n H2 E

1 R, v7 J& z5 e. v* A8 B& @

 

5 E1 y, \% N4 x0 [% s+ x/ n

其次中轴线的朝阳门那张我不好做判断,暂只看到这一张.其他朝阳门箭楼的角度照片都不能看到此处位置.但其实从照片的画面上我们并不是一无所得的.照片拍摄的意图似乎是以大昌号店铺为目标的.这座大昌号店铺从事的应该是布料售卖的工作."新式花标花素贡呢". 对此我简单查阅了下"贡呢",这类纺织布料民国期间多用于制作礼服等,民国初多男士多以此料制作西式礼服等,后来大约30年代随着民族企业的发展,这种呢绒料开始流行起来,其实这个旗语上的贡呢说的是花式贡呢,用于女士制作衣服的花式呢绒料.具体恐怕还不能很细的推算出时间来.

* c5 n& j, y7 A* \

再者从相关二门来说,主要是朝阳门和宣武门的箭楼,查阅资料,宣武门箭楼拆毁于1927年,朝阳门箭楼拆毁于1958年.

) o3 v! A& s9 H

从时间上来说.宣武门似乎也赶得上这种花呢布料上市.不过大昌号这个名字没有查到老北京有类似的老店铺.这个我只说到这里,暂时也只分析到这.

7 Y6 l3 P7 Y1 ~$ y



7 k" ?2 V. m s

最后一张关于安定门和德胜门之分我下帖再说.

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老盘子
发表于 2009-10-16 17:15:00 | 显示全部楼层

这张是德胜门？刚才翻了翻我手头的几本书，都标称是安定门箭楼

4 c, {6 r, @6 C2 n' F* w

 

9 i+ a @0 D" F% t1 W

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rishon
 楼主| 发表于 2009-10-17 03:15:00 | 显示全部楼层

就最后一张总结下看法.在此原文《明清北京城垣和城门》张先得编中提到的德胜门与安定门在今天具体的分析中一度被干扰.因为此书中二门的照片没有分的很清楚.所以后来重新判断.对此照片的判断实为对德胜门和安定门箭楼的判断.先需要查阅历史中二门的变迁,大致我总结如下:

/ s$ }; @$ ^: H' F7 Y+ X+ [; x f" g

 

9 _4 R$ s: @2 ]+ x) |+ T

【德胜门】初为元大都健德门,明朝初年改称德胜门,寓意以德取胜.明洪武四年改筑北京城垣时向南移建,正统元年修建了城楼、瓮城、箭楼.清代军队远征一般是从此门出.1900年时慈禧也是从此门逃离北京的.德胜门有城楼、瓮城、真武庙、御碑亭、闸楼、箭楼.1915年因修建环城铁路拆除瓮城,箭楼和城楼脱离.1921年城楼因梁架朽坏而拆除.1955年拆除了城台和券门.1951年曾修缮过箭楼,1976年唐山大地震时损坏,1979年德胜门箭楼被列为北京市重点文物保护单位,从而全面修缮,1982年完工.1993年在箭楼设立北京古代钱币展览馆.

5 k( Y8 u' M, A8 T: b; P

 

* [' A" c3 c0 T4 c( R/ y3 f8 r1 S2 z9 y# i

【安定门】初为元大都安贞门,明朝初年改称安定门,意为"天下安定".明洪武四年改筑北京城垣时,新修筑北边城垣,东侧为安定门,西侧为德胜门.永乐七年修建城楼和城垣,正统四年增建瓮城、箭楼、闸楼.正统六年,安定门失火重修.1860年英法联军曾占领安定门威胁进攻紫禁城.明清时军队出征归来从此门经过.安定门有城楼、瓮城、箭楼、真武庙和闸楼.1915年因修建环城铁路拆除瓮城和闸楼,1956年真武庙和箭楼拆除,1969年因修建地铁拆除城楼.

3 n4 g8 z' y; p2 V8 L9 _3 V/ F2 U0 _

 

. z5 r6 E9 Y* s/ i4 x6 i4 R

之所以需要明确二门的历史变迁,对于从老照片中判断有很大帮助.

$ @+ [, R! j( a; J- `5 p

 

V" H9 N/ m; h8 O+ a* U, p3 ^/ P; {

众所周知,现最早的北京照片是1860年期间拍摄,Beato就曾拍摄过一张安定门箭楼的照片,这是所能见到与疑问照片角度大致相同的最早的安定门照片.此后直至1915年修建铁路时,安定门箭楼的变化不大.

. z! v4 E0 r1 s; C! c4 r

 

/ [# q/ r9 \5 _. w6 g4 y* H

u" G0 N& k5 B' _2 j+ |


( o3 n% v& b) D |3 w% V0 B

 

8 Z, I% A: [5 R% |2 q7 n

而德胜门最早的照片尚不明确,查尔德有张标明为德胜门的照片似乎一直没有明确的说法.而且角度与此不符.在数次查阅之后均未能找到较完整时期的德胜门照片.目前所能见到同角度的一张德胜门照片为喜仁龙拍摄的.

- Q- S* ?$ i* K6 E# z- q8 ~0 ]

 

. |: B+ r' ~2 ]2 n1 |

7 w" _) }+ Z9 E1 t5 u

 

4 _% j! X% @4 m; l3 o) V9 {

此张根据时间判断,与历史变迁相符合.此时德胜门的城楼已经被拆除了.只留有箭楼和残存的瓮城.而且对于很多照片都能确定出具体时间来.为了比较我找到一张和上面安定门第二张算同角度同时期拍摄的照片.

" ~6 L# k) l9 U- G( ?

 

2 E- U" s/ T0 x6 ]3 w6 N' f

' n& S3 |) v" v# C- P+ G


: }* N" L, ~7 T/ \5 K

 

) h% [* Y% [ ]' H( D# I3 p% U( i" w

我想以城楼左侧的凹凸来对照,安定门左侧至德胜门的一段城墙是有凹凸的,德胜门的右边也可确定是有凹凸的.但德胜门左边起的城墙则没有出现凹凸纹.我不是很清楚这是修建所为还是在日后消失的.但我觉得这可以用来判断民国之后的安定门和德胜门.同样我也发现二门箭楼前都有白色楼房建筑,但上面的照片列出的其实并不一样.而我根据此建筑为线索寻找却无果.这或许是因为著作上的相互借鉴吧.有的以一为蓝本,有的以二为蓝本,以此推后,造成我在对此二门的考证上出现了很多问题.尽管我现在还是处在迷惑中.

4 H! F$ o5 t& ~# U

 

+ t+ a6 \4 l1 F0 s. c1 I; D1 K% e

我想可能语法上的理解比较乱.总结一句:此二门的箭楼存在着很多相似点,自民国之后因修建铁路拆除瓮城后的二门可类似的根据城墙凹凸来大体确认.民国之前,安定门两侧城墙必有凹凸,而德胜门暂无法确定.如果说从建筑规制上有更好的判断依据的话,烦请告之.对有疑问的那张照片,我觉得应该是安定门的可能性比较大,拍摄时间上要早得多.至少是民国以前.

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