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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

7 P" A: F. c6 Z5 \9 [

 

% g1 ^1 q; T2 C, \& L6 u! e

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

+ D- h# W) O/ |' x4 n

 

* L# p7 ^- d) f1 N( |

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

- |3 W' D% n8 L* |6 f( e

 

. j! j, E$ Q" S( M

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

/ @* R# K* _% ~

 

% ]- w8 L& A8 E5 l! O0 v

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

. n. ?4 w9 _( V$ E# w' s

 

1 N9 J; m& `* w

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

& _' n- F, @1 |* T( n

 

5 D# |% u! m: l4 }

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

9 n7 Z+ ~' t! h7 M

 

5 Y1 z& N" ^& v9 p+ P$ i

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

+ l1 Z. p' l8 L3 K; O4 F

 

, x) V Q# u, O* F

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

7 i4 O9 V3 F2 d8 x. c: c5 u

 

4 P$ Z$ B0 g. u& o! t+ a5 E+ W

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

( ~8 z+ Y. I- `# E

 

7 N) X9 w1 ~5 Y7 Y) q

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

7 S0 M: N- e+ ~4 u) z- g) p

 

2 ~1 h6 L7 M" l [' b; M3 O% f

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

3 O2 g8 R, l. ]

 

% w% T8 ^' z0 h+ w% k

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

! T5 b* j: C8 E( t$ S" g1 m

 

$ G' L/ M3 y( L; r- B, A- |* e

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

+ D$ O# O: v& k

 

+ R5 }( l; p: c& s4 p

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
6 e0 p3 q" [. \6 ~* ^4 w

“水门两边斜置的东西”

# b$ r B' h* a, p; o& B+ u+ U

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

- [* X* h" K' G, J

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

- X. f6 w7 I7 E- u7 j

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

1 X: ~; z* S1 k. n) X. j

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

% H+ Z0 S4 ~" M4 l% u

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

: x4 o$ o% A9 F" C7 I/ u6 h& C

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

7 p+ d" W9 a# I5 y/ c

 

9 L* J1 {% O; f- x2 N

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

- @: }/ G# Q) t E) }) H8 }% b4 d" S! ~

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

& @0 t- Y* v7 V+ x6 N1 ]- c1 `0 T

 

' Y9 l' [2 K4 ~( ]: H

贴张正确的图

$ h9 Q4 t! Q% Z$ o

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

# C( U8 R6 @! a+ c8 S

 

$ x' Y! _: L5 l0 \4 N

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

& ~& |9 J T; s

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

6 V4 h& o8 p' c- Y0 E9 F' E g7 H

而东便门之西水关上方没矮墙

7 _$ \* ~) I x, a1 q% N

 

0 g# N, ~$ { I4 u$ k% r

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

7 d8 e! _: Y; X+ n+ ^. Q% k

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
% c: ~. e3 B6 ^0 g

对那黄圈有疑问。

7 }0 k c) |9 t

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

, D7 T h8 `% _; R& R& Y

而东便门之西水关上方没矮墙

* V* T+ e9 B! L( v

 

, z9 ]' `3 Y v4 a

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

! w1 `' Z, X7 p4 ?7 ?

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
, l9 v! \8 W& ~

“水门两边斜置的东西”

4 v- ]8 o5 t; A" L& f( Y

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

4 T1 r& l0 d- ~- u- c$ i+ e' m% {4 H

 

( L/ l: \& n( p& m- B

 

) a! N3 I8 L% W2 `9 `


; J& P/ ^1 y4 ^8 E$ O+ j

红圈的是大通桥的位置

' H! G6 U$ F) ]8 d

 

4 o4 G+ F) _+ U0 Z5 T! b7 W; `

皇圈的是斑马那张水门的位置

& ]2 M! u0 b8 A

 

3 n# i" l& T& ^$ \& h+ _

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

& ?+ Y2 B; k4 c& C

 

( g7 Y( _9 Q4 w% W* G

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

& |+ `( l4 Q! m8 M8 L

 

1 a N0 z/ J! A* O) R

 

5 {- B- z2 Y7 O+ t

 

7 v; M4 H8 P' [. i# d

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

5 Z* B8 V' K( S# U( S! `5 e

 

9 C% t6 S7 F8 q/ c7 I- n

 

9 v: Y. X7 a1 t- E1 A


: e* s! j( }+ Q9 g8 {

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

" Q/ Y' d* `% A4 ]/ b4 k

 

- z. G: h4 m' @0 M( Y) I7 H

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
9 K; e( U$ m& R0 W# [

下面来回答朋友们提出的一张照片

4 f( Y4 D0 V. _; q$ v

 

* i; P' E9 ~8 W a) ]/ u

 

9 E" C& R# K: F7 ]


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

% f3 `: E' F3 p( u

 

$ \2 R! Z' c9 Z2 ^& P+ K6 _6 w

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

* y3 H6 e: }+ C

 

6 D/ O8 u7 r% t6 g( T" I

明代的大通桥。

( O0 _8 v1 s( Z S( i( c9 u

 

$ E, f6 @" \. ^# q

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

- {9 a- W. D) v# o

 

( R9 J& H$ B2 A6 i5 G

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

0 Z* l6 ~% F" F1 `. k# J

 

; x+ [/ V+ o9 [" Q6 D

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

9 Q# b( T0 D0 V6 l2 J

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

9 H5 m1 B" i) [

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

7 J0 H4 b7 C3 A

 

; n* Y5 Z8 Y+ r! J9 z- O1 S

 

0 v8 r* X$ g0 K1 e


1 C9 _1 {% a G- z: E( s

 

+ ]; R/ _4 f# o6 G' _

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

$ z. P- t2 c% `

 

% E- E9 J7 U1 n! g m

明代的大通桥。

; P' F5 f9 ~( c$ b1 }/ P

 

( X! @4 `! g) o9 ^% `) v

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

7 L- J( C+ U% i6 y, w1 @

 

# \2 ~; I8 y; Q- }

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

r5 o$ w+ A0 ~4 E1 M4 g$ \

 

. Q1 J. E3 }/ n6 {6 i' A5 |

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
+ @$ G2 X( t3 h8 T

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
" \: n& C8 r8 f! A: ~3 c

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

. e4 M: @3 I" e- o$ y

 

$ @" }, E: D- a' D, ~! n! {

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
. t; k7 o. U4 f& J* z! _5 m

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

s6 @- ~% L% R% \5 I

 

1 Q! e% v% J2 W5 w

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

% a/ _. E# i4 Z0 }; r2 T

 

2 z& }# O7 }# y* c7 S+ M# [

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

# I( x& c w& H

 

; X1 F. G4 ]' I3 ^

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

4 i7 p: k6 K$ v0 |. ^

 

+ z! Q6 ^ h7 D; n7 |1 b ]6 @

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

5 [) f- Z5 Q5 y

 

: P$ o0 }+ g% Q. w

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

% T1 I! c& n) r+ Q0 N' t

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

% |) Y% w' D0 Y5 }4 t

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

8 [' B, ?# i% _9 F% U& ^

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

9 B7 a" t. G+ D2 `8 m9 ]# D; r6 ^! Y

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

3 [/ A& L) W" Y( `7 m

 

8 }! i4 P& D" l$ q7 Q& O9 z

我有些倾向于这照片不是北京城门。

- P- v6 @, k" |, K* `$ b2 @, L

 

! j9 k6 u* ?5 a; ~! ` n/ C

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

/ o. G" L% j; D# [: ]3 x/ u) q- Y

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

) @& W- C) o# \/ R: Z$ o. l7 N

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

' O. C: K- `3 H; s& ?6 w: @+ A

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

& G0 f8 n1 b* q6 y# g1 h

 

1 I5 n2 [; j. A* x5 U2 d

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

1 x) y' U% a/ H4 B+ d

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

2 f B: l5 g" I' t% u3 d

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

5 f& O; t0 [- j7 z6 e2 o

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

5 r& t% R$ V* y6 \# N3 y

如下2图可说明东便门的建筑规制：

% x$ w; ~* R, `& O8 x: E' `( D4 F



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

) I2 r. R9 _7 n, g

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
$ }' }1 z* m z) c" }; n/ x. d

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

, b# _ b% m1 M# o0 R

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

( ^' p# p3 k2 @, M

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

' K, f- }5 \7 J3 u+ i" W1 B9 {

 

8 D n5 W/ i6 Q

叫杆石桥。

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