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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

4 {7 i4 t ?; P

 

w; t0 J& F: T* Y/ h1 p' h

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

) G1 }4 i8 n' T4 ]

 

9 x, T* w5 Q) F+ Z& p' Y

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

' i9 E+ \9 a8 f/ a" E2 U9 m" v; y5 R

 

2 y& b- u% I$ R0 s5 {

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

2 |/ C* c" o k8 o

 

2 N( `5 y5 O4 [7 }) H% y

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

& n" n) J& x& K

 

/ R1 L( W, I& X% v7 K* N8 r! s

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

( D5 }) {5 i# r* S) y8 d! u) Y

 

5 X. d5 e: s4 u& j! Q7 n8 D

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

% E1 y! @8 M" |3 A- ^! `

 

# ^. h ~. M, q6 A, S

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

- T2 ], g" N. |1 q( Z, }! f

 

7 [ G4 r7 I6 N9 u

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

8 A+ }5 N, x- O/ p

 

* c0 s) J% ?' i

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

: X7 f3 n1 l, l9 U

 

! Q, Y0 D/ O" }& X0 P

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

, d0 V& F! f: c6 y7 t' F

 

' Q+ {8 @" V- `& x

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

+ w; Z0 k7 g% d* P' N3 M

 

! V' a0 w) |7 }1 h% K$ \" p' [( \

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

! \8 l! v: a5 C7 _* u, c. J

 

/ M; \4 j5 `% z+ {" m* x+ _

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

$ h; [8 ~7 ]0 P" Z& M8 p6 I

 

$ X J( I: ^; l8 M A5 X; V' O) }

 

发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
4 d6 p. J z# ^ Z$ a+ g

“水门两边斜置的东西”

* W z. { j5 b

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

% a3 L: D _. i Y" N

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

: A; G, g* |0 |5 R% U! z' ?

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

7 z* H0 f) e& W( T: y

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

7 J9 n' x8 Q2 u* e

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

2 c0 t- m" I1 j* h0 Q. C

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

% w4 q7 L8 b& s% }. S# r) N

 

1 y; p- }" ~ e g* F

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

: ~& `4 t" P: H) F$ s# C

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

5 I; k% _- s/ `' R

 

! A' W5 W$ _! X; ~2 B9 ~) w

贴张正确的图

7 c' E* r9 W% F' ~, ]

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

7 l4 @0 p: Z8 d) Z/ ~

 

- H: I% Y& U5 t: `" i; l5 f

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

; Y# G; L& p |1 l

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

3 p! f1 r1 |- i3 O' I9 ~

而东便门之西水关上方没矮墙

$ V; _* ^( L% ~5 C7 r3 W) E; e

 

" @; I& ~0 w4 ? T* w7 i0 P

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

0 e; o9 P0 |6 w8 Q7 V( x8 q- E

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
+ N2 Q2 X! U1 p! `2 M0 ]7 n

对那黄圈有疑问。

+ g# A0 J, d( ]8 E6 v" g/ d

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

3 t$ ^: X- }( A+ _. D5 k

而东便门之西水关上方没矮墙

2 O; n( C- r7 A

 

0 q; @6 P8 E6 g; l/ W) n2 Y6 c

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

) k0 c+ A/ c* _; L9 s0 B

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
& Y, F' C* l! I [4 n: m2 S$ ^

“水门两边斜置的东西”

/ p' g5 x8 s2 }8 Q* ?: o, X* D3 p* a

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

) C/ v7 T" X. ~8 S* [: h

 

& p( h# T6 i0 M

 

# t7 T3 m3 P4 j$ n( S/ M


1 U* ]6 \/ k6 G* d' ^

红圈的是大通桥的位置

6 o G! ~! L& r+ t

 

. S* B$ R& ^0 e1 V. ]3 h* U

皇圈的是斑马那张水门的位置

7 |5 y7 }+ ?8 k, C

 

3 K) b! |6 v5 d; s, q/ X4 Z

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

_4 T) n# L0 Y0 b

 

$ k, k, ^3 |- C; j" j) V

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

& s" q7 \* K \6 L: `

 

# |: t# r; E. U2 ]0 a/ e

 

6 w, [+ w- |4 b% H0 R

 

. m4 f, y n: n6 d* H' R3 F7 `

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

) \5 N- H, [3 S2 A. i

 

' c0 X; p, t5 M/ @/ R6 [

 

: @8 ^, k u( K- b2 c0 V


' y- `! M/ b' }% }: `/ |

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

+ { Y' h4 ]0 S- A. c$ q/ r

 

9 P/ i3 A) j3 F# R$ s* O/ C

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
* h ?; w+ ?% h# }: N7 o

下面来回答朋友们提出的一张照片

* \8 V3 O4 E2 p3 F! J& M4 O

 

& R8 x0 e' K0 Y: B2 J J6 J5 K

 

9 H, Z1 d( W7 _% }4 }8 J/ e2 k& L


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

0 j8 e( a% i. @1 {

 

6 x m7 g5 S* [

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

, ~. D' k4 A! O1 n4 J% S

 

& W$ I6 P$ r6 R% p

明代的大通桥。

% k6 E) u5 Z4 C0 }8 ~

 

2 a; W1 j9 B2 h8 J

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

; P. G7 B+ a; I1 m

 

# [6 Y# L3 C# P0 y& H

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

% U4 k1 D* L( T: j: e) t' u, ]

 

7 {' Z# y0 s/ J k$ Z9 i

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

) N2 d( J1 z9 C1 ^$ N& V) E+ Y9 ^$ `

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

( e; @- W1 F1 B' M: q' q1 D/ s

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

1 H, z8 l! H3 ^( O# K

 

% U5 m* ~6 P, m4 I4 f7 W

 

5 X6 M' u/ `6 @4 B4 i' E: v


& a: e2 N2 O5 J0 @+ [1 b+ b$ r# O

 

1 {+ \& p7 L& u7 T5 o

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

% ]6 H( ^& g9 E% P$ U6 r/ l' K& T4 l

 

. Y% U6 c* D9 P j" k, R/ M- n

明代的大通桥。

: y4 z2 p1 Y& [2 Y, p! A" A2 d

 

- X" e) H: C" S4 g; Y

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

* A g2 p% L$ y. f$ c6 O$ N

 

* _9 d, \6 a* X+ b2 H; m

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

- [' ~$ s% z8 O5 U) Q4 G* W) I

 

( g- t6 B2 p0 _9 U7 ]7 h |# h

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
5 m3 M2 Z$ K4 Z5 d/ Z2 h8 v

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
$ y" _4 X, f1 G$ l- @1 g% a

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

1 G4 a. R# S* s# n% _4 w5 l! [1 s# X

 

$ h6 ^) s/ k1 F: d/ [; K9 ^; B

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
+ S0 W+ k" p6 b) t; K% r" E2 u

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

6 z2 D+ z" K( U

 

) x2 L4 }* e3 G" q# W: u

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

4 z5 f7 P1 u- Q/ U/ R/ S* D

 

" s- r5 W* b' K7 @, x: W

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

5 d. h7 a( x& k; |, g" o7 F

 

% y5 P% f! K+ w! c% Z6 b. J

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

2 m9 [ t: O, [1 ^- s. X

 

* u9 C& Y7 E4 i9 |; F7 ^

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

u% _ X1 D" s0 o2 D+ |% u% c

 

8 U' J- C O. L3 I2 t' G

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

* ^4 X. o2 N& j

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

* F4 K6 ~9 r) q5 r7 g

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

8 K `( U( E" a O( F6 M

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

+ b( @: Z! N7 ?% s2 i, g

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

1 X* ~+ H3 \. S" r5 \0 D/ ^

 

9 h+ Q( U( @ l

我有些倾向于这照片不是北京城门。

+ n0 |' R$ Q0 ?/ P

 

. x* E! Z8 }% [+ N2 D

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

; K7 ?) Z" ? [' x K/ b5 y5 X

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

4 L; c3 q8 L0 k# H2 J1 a- m

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

: b. ~6 r0 U, B, {( ^

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

5 E3 D3 }4 X9 _, r4 _

 

, Q) i( I& l1 @5 J r5 G

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

' Z2 L% z4 C: R0 ]2 _3 O% c

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

. ]; |# ?* Q: N+ \6 |

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

+ y) L2 W5 C9 d' v

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

' |* ^; D+ n" h2 K" F1 K8 D

如下2图可说明东便门的建筑规制:

$ Y9 m2 M. I& x0 D



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

8 J& o9 f; n: \! Y

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
- i( U( Y& C8 a0 t

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

# S' J6 o: }) u+ x

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

# I! |/ O/ A4 ]8 q4 z

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

4 u* _! o% H8 X8 n3 ?. |; a0 m

 

9 w, @9 V- y. j E. U9 }( \. O1 W

叫杆石桥。

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