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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

) E' E* W0 h5 c0 ~( k

 

+ U! a; N4 @ S$ K6 r

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

g& [4 e: }/ W8 @# d' W' \

 

% {, r8 M% k9 Q0 c% c

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

]. S2 P, ]) X; T

 

- p' q$ E/ D3 q

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

0 X" o- h& z& R

 

$ s% C6 k+ W. O% u3 R

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

4 d' K; I4 e; A1 D, K! F

 

7 Y7 y8 _ {' M# T0 p7 A2 k9 z' ~

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

) i" [7 p: S) @( J

 

# T$ ^& H- {0 O$ S+ N) ]

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

. R( [5 I( ]" a; t! `5 K

 

|, @3 p7 ]4 f: M; I$ u b. r

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

5 W: O# N+ d1 t7 y8 x# |8 `5 i

 

X) |# M, b7 O: ?- @

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

" z. w) M( O8 Z( P$ [& z3 R- g

 

7 r% y e8 L# W, H E. Z/ \, k

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

) p8 o8 r4 N1 N& p; q! O3 S; ~4 ^

 

[: W# W3 {3 r# e, d

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

: i$ n5 k$ e2 Z3 g& }

 

3 [: a0 J$ Q. F8 P" a f4 Y* A

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

/ _, X) P0 U) O% |

 

# C3 r+ Z2 k {+ B" W( Z

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

' q+ P4 J: ~! K- K" y( a

 

; \' h$ u4 g2 q' z0 ], K

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

0 r% k! z* N7 e! Y/ u! P

 

8 j/ a; \' s! b2 W8 T4 S

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
0 `6 D) U* p7 Y0 V- C; \

“水门两边斜置的东西”

4 a5 ~$ a0 c) `" _( ^

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

8 J _+ ]4 Y" L

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

+ X4 S. Y7 O0 ]3 k

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

7 S4 I4 {! `8 d5 @1 P; A

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

, c: z5 _9 f/ n: R

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

" H. R4 j4 A1 x" g

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

& g. |1 V. M, I& D' N

 

$ _; E. W! E. s. `! p/ ~

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

0 _, p* J/ M. s( H# |9 ?6 D

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

& ?# m i- Z0 I _8 A% {

 

' ]2 C# N0 Q8 a3 S6 t

贴张正确的图

/ d8 A% Z& |7 @" F( ?9 V: ]' L2 _/ a! [

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

7 D* G- R% A2 d# ^: V* Q* s

 

) X& }' t$ r7 m0 }

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

8 [5 G3 o) {$ A* w6 E! P6 a

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

0 l, W' L7 D4 d* Q! j, Y* ]8 U5 j

而东便门之西水关上方没矮墙

# Q' g3 K. K" L2 f/ I

 

) m K K- h- m, s+ u

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

, c" H8 Y7 ~- v; q& X y

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
1 t( W6 ^- z+ h$ o" P

对那黄圈有疑问。

4 e% D9 x$ F: O! i0 z

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

2 m# K8 I) d1 p' _- ]/ ~' Z

而东便门之西水关上方没矮墙

. ?2 H7 A6 o+ P L2 C; k6 w

 

3 Q8 y. {7 i B9 q. O

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

7 X. N: t; B) G6 f1 J8 b3 S

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
% F$ E& q# W/ y0 N! {$ N+ a

“水门两边斜置的东西”

7 r! k- k* x, W5 Q+ _. ^

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

( u$ Y3 u& x( n5 E9 I- d

 

- \) K4 G6 U+ Z3 n8 u

 

1 F2 [8 s- X+ r; k


0 f4 h3 X: B, T1 y

红圈的是大通桥的位置

7 q! o$ K7 M! N! @

 

6 t+ ?- {- g2 M3 o

皇圈的是斑马那张水门的位置

3 W% N5 m( n" u* I5 C

 

- t- I" E9 y1 S5 u6 J% Y7 r# H! f

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

- L, J+ Z1 w+ u6 v3 x7 b

 

1 `0 j. k/ u6 b7 u% ?" P

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

1 [, N$ c& E$ q! _

 

( y/ C( `* J, v4 E5 ?: j5 \) N6 M

 

' F9 ?. b2 Y' e

 

* U+ G# z0 \/ Z5 b, {& ~, w

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

: w7 U4 q# ^7 F! ]

 

1 c2 [% s8 a0 m3 z9 \! F! x

 

) J; H# v# ?9 w5 w# I/ j


6 n0 @( x$ p; n# e" f/ k. i# ^2 v

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

: q5 Y# b; b% F# u

 

" w6 w9 u# R5 u2 Y* s. X P5 z R; K

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
0 g4 M% R4 e3 a: [. N2 j/ K

下面来回答朋友们提出的一张照片

) ]* u4 l1 s1 T8 P

 

B' I1 Y2 `* l1 ]# F! M, e

 

4 s! |5 f9 p# I1 w8 S


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

' k1 U' n& b7 H# D8 n

 

7 s! p: I) r* i1 ? e8 i5 A W1 d

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

9 J* P' d$ y# s1 P6 _$ E, M! d, F0 |

 

( f, _+ M! O4 p5 X: q

明代的大通桥。

, j& y, A; @2 r+ s$ j3 B

 

+ i) r- s' {) r! U9 _( y7 g

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

5 W# U- u" U+ F7 T. S/ g

 

' | v2 x( x {6 d# W9 `1 Z+ z

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

8 f8 E6 o6 Z) E8 ~# ], M3 M

 

% @: u! ]- u+ \# C! `2 [ G

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

2 v7 o. T3 W% }, y$ O1 j/ \; S& g# a

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

4 w* r* c0 {4 I; ^" V) f

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

* v5 q' r/ m) W& R2 _' \1 r& { E

 

8 x9 u7 d, |: S' W

 

6 I- s7 @+ u( y- A ]' p* C0 a# D


. b5 y) }' O( p3 F% o

 

+ {+ o6 B' K% L* B3 x6 ]

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

8 [8 Z/ p2 y0 R/ }/ E

 

* F, U; i; O) e( L, R

明代的大通桥。

2 F U+ G- Q" S p

 

7 H2 E: s+ @8 E* P

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

' s- t5 Y3 A- B

 

4 u+ w2 N7 d0 g5 S/ S3 r- u; y

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

: A9 [) y+ L% |

 

" T s( W0 p% m7 S1 f* j

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
' s+ z( |- V! |+ X

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
4 F8 H/ ?6 l: X; n, y+ `

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

2 P) r) l7 _" J) ]; y* e& o

 

, W6 H% W! p. [! m& m) c3 @

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
& D4 J4 E2 c( v/ \* t$ |

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

( E; _+ t: `1 p9 ?, H d W

 

: g7 K7 c2 a% ^$ Q0 J3 m3 A/ `

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

/ t5 \1 C' u L+ E0 q

 

~- ~. r( P* h4 |- n

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

# u* K5 J0 w& f( _/ U1 U* A7 K

 

' Y% c. v, l# t# V2 f) |

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

3 ?0 q8 R( d0 G* E

 

1 P4 r( ~! H( L0 P. y

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

+ ~8 e) _# i6 A4 J

 

7 b4 @. x; f. h* g3 Z

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

6 E% i5 c+ n' w/ v9 }

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

# O, T1 p$ g; U9 q, o8 F$ V

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

7 ]6 e; }# [0 L6 \

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

; F& w/ }/ h0 G' Q

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

' [$ n( Z, ^/ C4 T3 }% I# N- @

 

G+ P& \! ?% |% f

我有些倾向于这照片不是北京城门。

1 Z$ f9 {! q5 F% m2 L) r% n

 

! x4 l0 n! e0 X, j1 k8 ]

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

. v( N. @: g3 K: v

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

% [5 ]" C) Z& m

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

8 w" S2 {/ R& K0 }

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

7 f4 Z: s( D! v7 z9 d1 q3 H9 B

 

8 C6 b# D& x* X( r7 z

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

3 S' O5 I2 U6 A, c7 w- Q' a

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

$ {; \7 k# d/ M# v$ Q

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

# h. {0 y- F; @( r; b" D

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

% d1 k! [2 f" V0 r

如下2图可说明东便门的建筑规制：

7 q, z8 f' R6 @! g: u



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

$ M5 u5 b# S# L% _3 y

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
2 q: R1 ?, k" j f

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

7 c6 x8 {/ t R, z: e

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

( }, s% ]: `+ u9 A

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

- i! K, ?+ J, C) ^ H

 

# K- ?% A+ N/ [4 q

叫杆石桥。

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