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我来正式回答考证版的第一帖

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发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱,其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍,非专业人士,

" i$ b8 q" o# Y& c: q7 d& }1 [

 

. v3 v) Y( @4 ?# J% ?" B

感到非常荣幸,其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限,他们只是由于种种原因

2 c$ x9 K8 g4 I) `: W

 

9 Z6 k. j+ X# x: O& r- E& B

并不能长久的泡在网上,才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

* l( u9 H* `/ f6 z2 M# n

 

) L7 r) ?- ?8 @: M" p q/ d- x: n

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了,这是不那么普及罢了。

; r) o2 l1 L2 x# @/ N1 M

 

# b1 q6 D5 R2 {3 R6 q m

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们,特别是在目前这种浮躁的环境中;

2 y- e5 i! d7 G/ n- V; O; ]( W8 N$ ^6 G' p

 

& b" F0 }$ W9 }+ w5 \! d

04年就看到了这个网,但当时感觉太专业了,诸位的发言完全插不上嘴,没办法,潜水吧,

2 y# W- J) ?% P: f) B/ h1 n- ?

 

$ p, S8 r9 v- } L" L

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题,

7 v9 p: c3 c6 j7 e

 

6 h$ [- F5 j7 E, F9 d( H

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答,才能让我对北京的历史进一步了解。

- X) D/ ]$ a0 S# E5 E7 z" M' v

 

2 f( J1 D) v# r( H7 T8 _

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来,而在帮我解答问题的同时

6 Y6 O1 j$ v) b% U3 e: ?: L

 

" r2 @* J1 l' O: u. `. B3 M

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识,当时非常享受在这探讨的乐趣里

$ V* \2 K+ }3 R2 j

 

- H2 m0 e$ l+ v: D. A

随着时间飘移,当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了,这种探讨研究的

6 P: ~& ^; k8 o4 q- T+ U! W

 

& l) L, P: Q# L4 ^0 r5 {

风气渐渐淡了些,很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

# x& v# ?' O& }$ ]

 

' \3 d( N, P2 l- o/ e- |- q; J

讨论,感觉学习研究的风气又回来了,非常高兴,希望在版主们的带动下,在全体

+ d6 ?: W2 ^+ H6 o

 

- r& y* t0 x3 I& v

网友的支持下,把老北京网的学术气氛带动起来,更上一层楼。

3 a( Y1 A# J+ I8 g

 

7 o! J% f7 }% o% ^. Y1 ?$ {

 

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发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言:
$ d" \5 _. ]$ h& B, @9 c- j

“水门两边斜置的东西”

$ o* ]: l( Q% s; B4 u' f

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

) u0 ?8 l" g3 T$ L* `1 K

谢谢你和黑龙的解答!有机会去亲眼目睹一下:)

发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答!也感谢各位网友的精彩讨论!希望大家共同把老照片版的工作做好!
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要,黑龙的精神让人敬重(提个要求,一楼字调整大点,小字费眼)
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片,除了远处圆形城墙的疑问之外,还有:

2 j% ~6 G$ W8 @) M, C% C

1、东便门之西是没路,不可通行的。而照片上却有路;

4 X- @; k J7 K' |/ U! P% f$ Q4 y! a* x

2、照片上的电话杆路是三排线担,顺河边走(与箭楼平行),而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路(那边没有用户需要);

0 H5 c; z; M- z9 [- R/ g. C2 }

3、再看其他东便门的照片,电话杆路是两排线担,线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城,连接城内外。而向东、向西则无杆路。

9 C/ ]4 D8 { |- }

所以,我还是认为它是左安门(整个杆路沿着护城河河边,并且电话较多)

 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥,那矮墙是桥栏,一时没有找到桥的名字,

- q& R, y8 P! _" Q

 

6 S6 r4 w9 B/ W

燕山贴的却是西水关,提到的那个架子,是用来吊运铁板闸的支架,

, A$ K- w7 r$ Q/ k

北京老的水闸都是这个结构,如高梁桥,金门闸等。

5 N8 Z% A( n5 A9 i

 

( k$ c$ k! p/ D+ u! f+ r

贴张正确的图

! Y' [3 [: s4 z7 d

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥,背景中看得到大通桥,还能看到桥一侧有镇水兽

5 m) R+ N8 Z8 j4 |

 

+ |; E+ T& f' V& I" m4 g

 


发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

( C0 e! R& U0 S6 ]. g' U

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

- d! Y: v7 n0 _1 I K$ ~

而东便门之西水关上方没矮墙

7 d5 v) G1 P( {0 b# Z

 

! ^. s5 a: d. C' q @. V. J

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

% X D0 N% W4 s% P. L/ |

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言:
, e5 O3 @3 \ b; X# t

对那黄圈有疑问。

, p; [0 y7 }! S

斑马那张水门的照片上,水门上方有矮墙(为通行安全),所以我说它是东便门之东的水关,且有拍摄位置大致相同的老照片。

, V$ ?# \+ ^, p8 y

而东便门之西水关上方没矮墙

' Q r8 k9 A/ ?+ U5 V: p' Y

 

$ y9 y7 |$ @ e

这是东便门西水关,只有一孔,不能通行,所以没有矮墙:

2 g5 @, T# _5 n, v

水门两边斜置的东西是做什么用,我也没弄清楚,呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
' [! [: G6 K0 d) N% a. B4 u9 F

“水门两边斜置的东西”

[% r9 N0 x) w: ~! K2 z- J

如果你去过金门闸,就会看到一片这玩意……呵呵。

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

9 E1 h v* H7 ]7 v* ?' m

 

8 f- u% Q% k, p' v

 

9 d0 R- R/ ^( O6 h( n


. _8 z$ H2 Z0 K) J' N

红圈的是大通桥的位置

' r" [% K) a/ P9 s9 @

 

# K/ [3 H6 B; P, ?! o

皇圈的是斑马那张水门的位置

" ]7 F! X$ w+ {% w& `2 G9 X0 u

 

, W) x% m7 ^, e6 H3 ]. x2 b

东便门是面向北的,可能许多朋友都会以为向东

1 P: B7 K7 n- E

 

% ]" D9 V, U1 s% q6 W# y! ^

 

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多,我随便找一张给朋友们看看

- {- A3 [- [$ ^- ~- f

 

9 u+ S4 }3 Y, _8 m" N: C

 

+ d" g4 @/ H" P, Z+ v+ b, U7 T. X# q

 

* P: j2 @* S- W" T- t% p/ A

 


 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

1 E8 C7 ?7 l* J* M+ x5 M

 

$ Q/ n8 M+ _; {- }

 

& P0 i- D) U7 @5 p) Y% g


& N& C9 v: f9 l. }2 F% z j. ~

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

$ a7 U3 |. F5 ?% Y

 

+ n$ \$ F+ t3 j

 

发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言:
+ q/ Z7 n- o8 {# C! f

下面来回答朋友们提出的一张照片

, {/ R4 ~. W1 J9 C. Z/ \

 

& o. N8 r( L8 F3 P2 G

 

1 ~8 C: s4 g, E( W: {& G$ g


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

- |& s0 \7 Y# _! P

 

& e# c& s* r8 ?, s( c4 P3 [

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

2 Q/ u& j$ L) W

 

) t1 |6 ~; o9 n) E$ G" T6 K

明代的大通桥。

0 d% Q& L2 B! U0 \( I+ U# A2 i

 

4 \2 M5 j9 @* Y3 E5 n4 l

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

; m6 c. ? [2 N" p D

 

* w7 g& c+ |6 H

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

) x8 F# O) U2 H

 

1 Y0 v' R# G/ p- p5 ]- s

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

, V$ T O6 W: m6 i- q3 o

多谢黑龙.看来原先都错了.

发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

9 L3 t3 B- Y9 O0 w% f

但是还有疑问:远处的城墙不像是直的,像个瓮城?

 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

8 N5 r' [; P I

 

3 e) f' |! B/ x. i8 z4 S

 

: Z$ ?, O/ d; U8 N* a; P/ e


+ K2 q+ X' A4 T5 k1 F

 

E8 D% U) N- F) _' V5 D; r

我的水平非常有限,一眼也没看出是哪里,查了查资料,基本确定这里就是东便门北的

7 b0 ]5 r4 X0 d9 {; W _) v2 o) [

 

6 w$ Y. `5 D" v

明代的大通桥。

( Y% o A Z& n" I

 

6 _/ P$ d* D% g2 p8 |

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥,只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头,许多物资要从这里卸船运到

0 k0 G3 u# T! L

 

3 q* @1 q5 O, _7 Z( U- w

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸,所以他是三孔拱桥,桥墩是尖形的,以利分水。在四个桥墩的侧壁,有垂

( N( W8 x$ q0 Q2 R+ R" i

 

* }' B, T3 ~: c8 T/ f" Y3 I1 B

立的石槽,可以在石槽间插入木方子挡水。

发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。



发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言:
- |. E' D7 P9 }- v4 s

我也觉得两张桥的照片不是一个,首先的是总跨度不同,似乎真正的大通桥(第二张)跨度更大些,第二桥拱的间距不同,可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同,也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
1 \+ z3 g5 U3 [& q8 B1 [

不错,看来此门不是东便门.

发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

- T; o0 t$ \; E, `0 G6 q

 

8 w5 B0 k, i/ g* \2 G

换个角度再看看大通桥:



发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片,我觉得这里是永定门外。
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言:
继续研究和讨论.
/ X. t. s0 F$ j! _4 F

继续关注和研究是一定的,但在没有新的资料和思路之前,可以作为长期内容,

: k! x [% R& D B4 E

 

( W. M4 ]: ?8 h

判断和分析不需要放到网上,有结果时再放上来吧。

& T7 c5 f. m7 I; }

 

+ J( Q4 ?) T0 m6 f% u# k, e# z9 c

 

发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

* P- Y$ Q- H& S/ a# f6 m+ a2 r

 

+ \* g1 j2 u& x) n- O

经我对比确实第一张确实不是东便门,原因一是燕山所说,桥西无路;另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

1 ?2 o. y/ V1 A

 

1 m# U# z. ~% A( V

那照片是哪里呢?在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

0 o! M3 G2 k" X8 y$ H1 v- e

 

9 {! Q* Q' n1 e! U, Y& R: A

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥,不是石板桥,护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过,而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施,另外等级较高的地方也会用作为装点气势,

. x/ k0 T* T8 ~% ?$ V+ h4 g* W

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥;因为这里是通惠河的头道闸和码头。

4 F! h7 t; W; Z. f( e

现有资料能证实西便门,广安门,广渠门,永定门外的桥都是普通石板桥;

# i" k' l/ S1 {( \

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料,还不能确定,不过根据老地图这里的河道并不宽;因地域原因

; q. V# J& X8 Y6 D% c

作为外城城门地位远远低于其他几个;实在想不出这里建石供桥的目的。

4 y0 G) p2 K9 r& x( ?* P" c8 @

 

) N: i- m& @. l

我有些倾向于这照片不是北京城门。

7 g$ v0 I) h" ]/ [

 

. k6 U" K, e% Q8 ^& O; g+ O" U- Q

另外提些自己的观点,我认为考证照片在我们非专业的领域里,似乎结果不是那么重要,重要的是考证论证的过程,

~8 X5 H; Y0 r' x- O1 Z: l5 o

欢迎大家踊跃发言,提出自己的思路,尺有所长,寸有所短,一切以证据说话,好坏对错都没有关系,也许可以提供

& F: ?# @) m! Z" g( h& l5 ?1 y3 u

出正确的思路,我一再强调考证是个集体行为,不是个人行为,大家参与,大家关注,共同提高;不希望有网友

( @' c5 g7 f J

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问,没有思考和参与的过程,会让人很快忘记和感到乏味。

* @9 W. d/ W( D1 A7 S7 K

 

" v* u Z$ g, h! @/ U: F! J9 @! ?

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论,许多考证要靠大量的历史资料来确认,一旦时机成熟,

4 `7 o6 x* {4 c6 M, d

立刻就迎刃而解,有些照片我看了6年询问无数人没有结果,可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案;

' x% }8 l4 @$ k2 M

知识是要有个积累的过程的。

发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

_) J: ~" c- S# f2 S7 Y Y* Q

 




发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶,而此图上的箭楼是单檐歇山顶,外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1:从照片的光线看,此图左应为南,所以应为外城南城墙的三个门之一;2:北京外城门箭楼外侧,护城河内岸,均有桥头城门执房(建筑物),并且与箭楼很近,而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远;3:北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述,此图可能不是北京的某城门。然否?请商榷。

Z9 l9 S3 Z. _* w, \: |

如下2图可说明东便门的建筑规制:

4 E; t& v( ^4 b6 E& ~" M) P



发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时,常在那儿玩,解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张,每天增加。

发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

- G* k# g/ Y+ F$ N+ _8 Y

 


发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴(对着东便门的那条街)老街坊,让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门,是三闸孔。它在东便门东边不远,对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言:
k( t5 z: x: n) D1 b: ?, \% g. F

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

6 x6 X& H7 s" O0 z5 j

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:139_3989.jpg

) d% X8 k' @- j, J: z5 @5 |

感谢genpa朋友 ,经查阅资料,已经能证实那张照片就是济南西南永绥门;桥是1865年建的五孔石桥;

: c' N7 W: o) Z3 t" i0 V

 

0 h" a% L, j4 L; y3 u, Q, x

叫杆石桥。

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