设为首页收藏本站
|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步，快速开始

服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
12下一页
返回列表 发新帖
查看: 10250|回复: 30

我来正式回答考证版的第一帖

[复制链接]  放大 缩小 原始字体
黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

9 O) n% _$ j3 ]" E- N

 

: v, p! A H6 T) F5 X( W, \

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

5 P x8 h4 N3 Y- _; X

 

) v5 c: }' X4 B; M6 L3 r

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

3 N7 h" Y; E% x) n. F9 b# y

 

% @ l! a, O' p7 ]) D

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

0 o6 b+ W4 Y: D8 }6 H

 

4 @; V& f3 {: _" E- i

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

+ i% V( u3 [/ X/ Y- s

 

, h- a* ?8 e( W1 r1 w& u& |% U

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

t# @6 h5 ^/ x2 E j: v

 

4 \: S9 V9 {6 z1 j+ o

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

! l( e" N8 K0 p; P) E5 K% T! W& o2 z

 

$ p4 ^+ ?# U7 A4 w

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

9 H6 e& P" j$ v, k; z' t+ U! n

 

% m! C) r3 l1 w0 @' U! j

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

1 s7 g) {% c) Y; d& m

 

$ f" b7 I- `: e3 Q+ s$ G( a

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

, x- U) A9 y" u1 p% J

 

# ]4 H9 M8 `% O6 f- m; u

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

( w( I* F2 ^8 W) \* M4 @

 

( w- T( X- X, q# n1 h% f0 ^, o

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

* Q0 r. [1 v, D% s/ h3 {/ S

 

- r% L4 O. |! b1 ~! Y* M. c$ J

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

5 k" F, k! i( r$ y

 

4 h1 d2 z1 _5 ~0 w! }* E2 F

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

. Q8 O% i) R8 D

 

) M/ ]" r5 D% i6 M: K/ |+ g6 _- w

 

回复

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
$ y! @! n3 v3 I, C4 z

“水门两边斜置的东西”

7 j% U6 x* A7 t! ?) D8 i

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

4 s4 ^+ B5 E1 m; D3 \1 D: i

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

回复 支持 反对

举报

飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
回复 支持 反对

举报

老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
回复 支持 反对

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

6 Y* `+ v, E. j* J

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

6 ^2 p% U3 ~% n, w0 B) B- o

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

+ w: E4 B6 S& M& B, C8 a; R* ?

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

2 T ~; U8 J* U' M6 C

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

3 A. i p3 N; A* G3 [* X

 

1 f' R7 a5 A9 c7 L8 V! q* E% J

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

9 z* N9 u* `: I; _: ^1 |

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

6 w' t2 D. e6 n, n# U

 

) O4 m8 `" {& U1 L1 P" V

贴张正确的图

# f7 w' R& T( g; P4 b

 


回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

( v9 @# O' b3 K

 

1 w5 z: f) w' \7 Q

 


回复 支持 反对

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

6 t% {2 ~$ c6 F z8 W8 e/ E

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

) Y( h: i, x7 \+ x. [+ \6 X. T

而东便门之西水关上方没矮墙

5 z8 v; T4 s7 C0 D4 m

 

+ v9 g; ]6 g" U1 C t$ d C

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

) T# I9 u& l0 a9 v' ^/ w% s, U# r

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


回复 支持 反对

举报

老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
. l3 j; u _1 Y; F7 I% o4 s5 b

对那黄圈有疑问。

0 Z) w- n$ }! I& C& Z+ P

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

( N% L0 X# K5 g, \

而东便门之西水关上方没矮墙

$ S$ P3 x6 \" K* \5 i

 

2 }& ^) w. _1 W6 ]

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

+ c' h; y: C) q. V, a

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
! f, L r- j" u7 `

“水门两边斜置的东西”

# d( K& _! B! p8 F5 K& x; k0 w

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

! Z0 G: F# C# @

 

- w8 J) j" {' N* l4 u/ c9 P

 

3 j: T8 C7 p2 _5 Q


) X' {9 A. b( r% {* v6 H0 H

红圈的是大通桥的位置

! t3 D$ k: ~! n& ]6 E4 V7 M

 

u5 Z: |4 J2 E, f) T3 S& l

皇圈的是斑马那张水门的位置

& i3 k6 Q1 W1 K% P, G& B5 `

 

( z6 u9 O1 a3 Q, I

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

: I9 \: a) @, M; B

 

: V u- G$ W1 I. Y: K6 l

 

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

; j8 R6 P( S# k2 Y0 e& m: R! n5 i

 

( q4 a- d* \$ k( X- F

 

/ L5 i$ x8 P( W+ N( y/ f

 

: A! W3 V8 m' j* @9 f

 


回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

$ p4 m9 Y; f% s% F0 T

 

6 {. F* [1 b( @4 |2 E8 m3 c5 \

 

8 B; L9 r. W+ v3 I. q3 c0 L


0 f9 p7 V O$ J/ N' P; H& x1 Z

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

' h, M1 C1 s0 l4 r! ?# ?3 |: J, Z/ |

 

" v$ T$ q& ?. c9 L$ P8 M) x/ ^

 

回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
+ _6 M; N% z0 k& }: f: e- D

下面来回答朋友们提出的一张照片

9 w0 y- Z1 q2 r0 E3 p3 X# s

 

7 M$ E8 z5 ~: n" ~2 J& m/ k( I8 J

 

6 Q- B: t7 E( z, f6 |


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

" V/ J& m+ J& ]+ Q

 

: w+ j, q& O9 m l

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

- ?% b% d$ u6 w% W! l

 

# J/ }: @# Q1 d$ u. X

明代的大通桥。

& Q1 x" V- V' Z' Y

 

. q6 D# E- R& w2 c. Y, F6 }1 d( V5 g

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

6 }' I1 e9 D5 g4 p n: q# f- E

 

9 }% ?! x, ^" N- h( W

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

9 m& N5 L# z( V; j, H1 c

 

5 T/ y$ \3 l) X1 O' D3 l9 E, \

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

c4 j$ E6 {8 Q/ S. _( M0 M# v

多谢黑龙.看来原先都错了.

回复 支持 反对

举报

燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

; Z6 v9 B! i/ N8 g$ k

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

! P$ u' x8 @* K& l" n

 

3 ]8 U' x/ G' V

 

, w) h. \* A( n8 K) r e: U


) u# D& o1 r7 T; D4 A

 

/ t2 p0 u- y+ i9 B# S

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

# K1 v6 C4 U0 |2 Z

 

6 D/ _; |# B% k: J% F

明代的大通桥。

/ r. I3 Z# d5 q! s

 

- ]* o" o2 g7 z2 f1 ] C; N

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

+ R5 E# R1 {( O' {: N0 p, A7 V$ s4 z

 

' c( e" _+ y) `3 t4 e3 j

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

) L5 f5 T2 n9 |- Q8 J4 v/ ~7 R% V

 

; ?5 H# H5 n+ I; D h# a

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

回复 支持 反对

举报

kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
/ f" q, e# ^& h) |

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
. @' X. T' i- g1 `/ ]( N6 U# u

不错,看来此门不是东便门.

回复 支持 反对

举报

zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

6 G+ |% q( T& G( m) T* y

 

% @$ |2 t) w+ S/ N- C: D4 C

换个角度再看看大通桥：



回复 支持 反对

举报

西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
9 z8 T0 v8 N* W. l

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

- b8 v, [* H$ _( z( a! a

 

2 u1 v: V" E( L8 d$ a$ r3 ]) i' p

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

8 d4 m; g4 \+ [* c. Y4 l* r

 

. h5 `; t0 f2 w

 

回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

0 U: q$ B8 h2 @' Y+ u

 

4 r: \) a. s# m' o3 ]) T3 j

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

0 N- P L A' p* {: Z' d6 a

 

2 J) j' j$ \/ }6 F, _8 d- r0 Q3 j

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

+ I% {+ O* J* I o

 

: G+ L' o, f7 ?6 Z8 [# Q5 @1 N

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

9 s q$ ^2 E3 ^1 d

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

- W% A; e* r5 t6 r

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

# Q- B/ j- M1 C& n

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

, S& k2 P6 N8 @6 t

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

2 u2 D' W& Q" c9 ^! H" ]

 

5 T7 i( {8 ^5 z/ a, P$ `

我有些倾向于这照片不是北京城门。

6 p$ {1 S) p* t. w& q

 

8 W8 f( B( o+ e# k8 h

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

6 I% V8 S) W. M" @) }( M9 Q5 q

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

6 C8 S" J1 T. I3 m2 i% @

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

" k7 `; k3 j Q- W4 [% p& X8 y/ ]

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

- R9 q$ J! B; ^7 Y! {5 G

 

7 ?. h) _1 z& o3 `6 B

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

" C0 G- x ~. a$ E5 P# }4 e) }7 c

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

) \: `% p' _; I7 u; y! R( e

知识是要有个积累的过程的。

回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
回复 支持 反对

举报

youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

8 h5 } x; v# R2 P! d3 ]8 N0 z

 




回复 支持 反对

举报

析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
回复 支持 反对

举报

youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

j5 b6 `% \* j2 y9 i

如下2图可说明东便门的建筑规制：

! v. e/ P% E1 R" V0 f



回复 支持 反对

举报

canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

回复 支持 反对

举报

genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

$ _+ ~8 z6 P+ y5 ^# ~* d

 


回复 支持 反对

举报

canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

回复 支持 反对

举报

黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
" D$ ]9 `# |$ W+ J

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

0 ?0 Z0 B0 a" t$ f7 T$ W

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

7 x! T0 U& ^/ t! o$ N* \8 b/ Q

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

: k& |$ g: K, T9 ^+ m6 x

 

3 y, y3 Y) s+ f5 O3 u' w6 M

叫杆石桥。

回复 支持 反对

举报

下一页 »
12下一页
返回列表 发新帖
高级模式
B Color Image Link Quote Code Smilies
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1，老北京网自创办之日起，已经运行了 天 | 老北京网

GMT+8, 2025-9-20 07:19 , Processed in 1.355372 second(s), 7 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部