谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

3 r! d/ B1 \% U/ G

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
Y8 h! u! X" m2 c+ [) j7 X/ m9 M

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

! R! j# i8 L; I8 L$ A. P

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

6 E, `1 Z8 l; {4 l4 {: b* l

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

" `4 U- @- E7 p! J$ w6 A1 B

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

. F; A9 J7 S1 _" o7 \9 O

 

Z* B9 n& |9 k3 n6 K$ h7 j: x

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

% V' R, x/ y1 u& V0 L

这张里的牌楼是吗？

2 l% x5 \9 ]& [

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
. }, F: _ d0 b$ ?. o

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

4 l3 E+ U2 k' j

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

. N, K5 i( P/ g9 D) l% n- R: F

向权威请教。

) t/ n3 I$ c- i; ~) `$ r

也向权威请教。

 

* C" n7 t9 J c& T" @3 F% N

 

来一张“履仁”照：

 

8 R) O3 W" \$ u: [. |

G0 }* L) L8 k% @5 c5 |

 

看光影是东四？

 

( K, J2 V" N6 D

再来一张“履仁”照：

 

( S$ `" U' m9 c

看光影是西四？

 

最后是西四“大市街”牌楼：

8 c( ^; Q5 ^1 u0 R

2 N" {! u" r5 C7 O0 _

 

0 |) O5 s1 D$ }, T7 j& m& f) @7 {3 k

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

$ l- a% k+ Q# X. m, f( ?

 

+ [; u$ I- C! R$ {$ E, k

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

+ m$ x" k, |$ `7 K0 f1 n/ ?- c

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

f$ s" V; K* q% l6 A; ^

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

" f" a1 P3 N% H* p d8 I$ ^

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

- z0 p0 V$ N. m6 B

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

. G7 n) K6 s7 f2 s

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

9 s7 r0 H# a; n4 N$ m8 S* G

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
4 g) J- [$ f. }4 g! l( ~

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

8 h0 X& u. o( T' \- y4 t

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

& ?/ \4 i8 N. x5 t

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

9 J( @4 s( q( z/ _ p/ r# I

 

& ]1 K! V3 y! ?. i2 {

仅讨论一下：

0 c1 t0 n, p. G; j7 p: u3 H

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

1 {+ S$ U3 w' K6 R6 }" a8 z

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

+ s% v1 u9 u- o5 l

 

3 p: j: q1 u# W/ y# P

跟两张西四牌楼的照片：

5 a% I7 W( k; y6 V

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

9 A J4 x; z3 F% Z+ s( | X

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
1 C/ _" j, F( {/ U; F3 s- }

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

( T3 M9 D$ B# ^& k6 t& t1 J

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

! s% W7 i o e, n- p* x

 

+ ?4 m; J2 A8 P3 N* i3 M$ q

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

1 T* J6 m. _% U b8 G) U

 

+ ^' C b% l- ]% \- \

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

& G* a+ O b7 w3 B

 

 

z$ @0 e3 b* }0 N0 l( n6 K

x6 Q ?; }' B! A( N& E

 

; |4 u2 D5 \8 k4 x& z% r

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

1 b R. l t% N6 f/ C, J

 

a0 Q8 t! O1 U @. w$ H3 S0 r0 C

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

0 b5 S" P, s% {4 ]# e7 N$ I% W

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

6 V( `1 D! J# o" T8 L

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

9 ?) _3 y9 s9 j6 v+ }* d

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

3 D9 i5 ]- v4 b

 

* C; ]4 h8 ^7 H8 l

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

9 \; O5 y2 O. P' d: K1 t

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

& h c$ `& Q4 }8 e2 m5 q$ u& L

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

) @5 A+ R8 v; q S2 u5 s

 

2 h" Z* ~) E `! {; o5 E

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

8 C# U; y! i, @4 j' ?" n

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

! l! d$ Y5 k5 a( x2 C+ s

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

+ j9 ?" |! T, T% z

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

) `( t; D5 n! _! U3 [& K

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

3 o" o7 L( a) ]

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

2 d- s+ ?; `0 S+ w2 D5 q

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

2 F* J' E, _2 B

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

# c* \* c0 O8 N! G8 f0 \5 I

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

! x$ B( m0 H" i% A; E8 }

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

5 t* d( K, ~" X9 K2 k M) b$ E

 

 

! O& b/ c6 i& M, S) | E9 j$ y' b

来一张“履仁”照：

* q1 I% ^, A2 B" r2 o0 H% o

 

& t/ X0 G8 y. s

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

5 w1 Q* b- u5 Y' [3 u5 O( }

 

: V/ j. ^- }4 [* a: s* n; ~7 f

看光影是东四？

2 M e; {+ w& b

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

: R$ q6 |+ @! N6 O# x2 v) y) \

 

看光影是西四？

 

# K, z9 K' g" f0 Z& e+ M

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

$ p+ [" c- M u& {9 w1 ^

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

9 C# b' P& y+ c$ R; A% n F2 e4 M

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

& |8 U9 }, j' d. E

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

9 @; \5 I* V5 x- T: ?, b+ A2 V' U

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

/ I: {. S9 i: {0 V) R' Q& I

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

" B: X, k. F3 a y# V2 L

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
3 b! D9 l( ?6 m0 y* T7 _

 

5 x8 f! x+ U1 T0 e- T

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

1 L. T7 f3 J' P& }: p# N4 \7 Q

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

, Q# [# o4 G9 P% E2 h9 {

 

4 I- [! ]8 b" T5 ^" ?' ~8 ~

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

7 _6 _9 N2 p1 B( @, r. \2 P

 

$ d* `& M# j" z4 P' y1 t, z- |* a( G

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

. ~. d P) V; i7 ?1 h" A/ y+ F: P

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

; K I; l' q" v" }' o- g6 M

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

' e& c9 C4 T% m1 f

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。