谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

; {8 v' ?, C6 K$ q

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

+ T1 `4 K. e! s- {. B) n$ C: @3 Q

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

( @+ V: }/ G9 h$ _# X1 O5 U

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

7 t: L$ ~5 ]! j6 X( w9 i4 Y

这张里的牌楼是吗？

. X( Y" I# G% S( R6 \

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

# K0 c0 f4 Q+ S/ ]

 

倒象这一对：

. i, v8 Q6 |! b. E1 w; k: Y: }6 x

7 S2 D$ H& n# T8 p3 U" Y( u& W

 

+ _+ [& y: d) [2 H3 f0 n

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
8 V. a; ~1 e' \ {- y" g

向黑龙请教，

{) z: L0 Y& T' @, x+ E

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

0 Y0 k( ~! A8 x" H! g

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

! F" r0 Z$ B4 X% ~. R2 B

向权威请教。

: k5 Y3 ^* v& k/ y/ R

也向权威请教。

0 m+ D. f6 B* d3 v- d% @+ ^4 r5 Q

 

6 _( ^* z5 w0 e

 

来一张“履仁”照：

 

. \4 l' _) x" e% e; q

 

7 r1 \; l% B2 B1 g: |

看光影是东四？

8 `1 _ l. ?2 T

 

再来一张“履仁”照：

7 E; H6 B0 w0 y' F, N8 u. l; G

 

看光影是西四？

 

: ~5 `) q: g1 O5 j+ X1 C6 e

最后是西四“大市街”牌楼：

1 c( z6 I& y/ p A. E

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

% |9 q0 k) r2 H* B, R

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

: V a4 x |8 ` N

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

9 T3 ^2 \ V* ~: \9 [

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

2 t) T# S- c' Q& l+ m, \! j; E3 E

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

( V! a4 c( r9 k# r) b- I

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

$ x% O. ?. Q' ?% r6 X, I6 ]1 U) l* m

仅讨论一下：

0 Z9 `' S* h9 s0 h' W% a

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

6 O/ G. R: h# V: N& l1 `8 v! R

 

# l& g/ J% k2 |# N" p+ k2 N8 q

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

; l+ M* b$ L+ d8 J( }

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

) E" ^, w+ q }& [

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

/ r) s. w! H" F/ o; N# |

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

; q" j" D/ e4 X0 E$ B

 

' b: H6 E y: \, {$ P' ^

 

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

: M$ _3 L) A2 O) j! i

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

; a1 s5 @# T: W' [

 

/ u) B6 T& [ o% \

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

0 P7 C, \$ V" x

 

% ?6 @: E& q, O. V3 B# T) H" S

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

7 C* J# a" e4 ^! u6 F5 n

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

+ z$ m7 u% K0 N

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

" y4 p% d" p2 ?8 @

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

4 N4 O6 e# `6 o0 \9 ?4 N8 e3 r

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
- R9 |. z, H( `# p" }7 r! i& |6 t! G

向黑龙请教，

0 y" ~" u5 I( i& p' X# a

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

8 d6 o" z6 v5 ]( V- Z* Y: X2 t

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

4 z" ^! m$ u8 D

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

/ i6 {6 `$ e! H# a

 

% r: q) g0 p8 [8 }

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

7 ?2 |4 S0 ~* u4 |) O

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

5 n( Y6 {% x) {! }/ J& z0 n

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

H! x r/ [( |: E/ `$ e9 {' s

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

3 b, l* E. l" L

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

0 X; |3 f2 d+ ` F5 z6 J/ M

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
2 K$ i' o& N* [- G: }0 O

也向权威请教。

 

1 y N) U4 X/ a4 W; p" |! }- g

 

来一张“履仁”照：

" M* [7 n; |8 g; ]8 h. J \

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

. h0 O2 ? X" g U1 u

 

" t. r8 |2 U6 w- E* g P

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

2 d- B$ v3 n, S" l3 C* U

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

+ r6 ^7 J# @& l$ M' v. x3 f0 d

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

9 |" E6 P' u. s- R' S6 e; C

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

, v! ~3 B9 J9 k& I% ^% M* l

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

, h8 C* z) Q; u. y5 a

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

: ^- z: C8 s1 |& @* i2 v' w

 

+ g1 x! {9 ^5 W0 g

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

- S0 r4 n, A- F ` Y" X- d

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

& o) ?7 }; r) S+ V

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

9 M) a: v3 N: r9 q, T

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

/ H* W1 }8 X& g

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

; F+ V" X- z3 k, m. ?9 Y: V4 L

 

# z6 Z; w$ f% H5 Y v! E

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

. I- {( D3 R. j* V8 D6 f& g* E: e4 W

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

% y& ]2 W" o7 d5 f% q3 \, z

 

& o0 I5 Q! {0 p S7 h

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

 

3 B( T* x3 f* v# G

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。