谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

j4 @# |) |: s# ?

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
& U7 g4 m+ n4 z* A8 _5 w

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

! K) c) y F, @1 B: A

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

( `7 [/ B7 y# g: T8 C; G- N" \

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

2 f% S- b7 O9 Z* ~3 X; U

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
! y3 ?( F1 n- [1 s' q' u

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

+ X' ]$ l9 I4 {1 j8 ^

牌楼远处还有一座牌楼。

 

1 `& d( B$ F, f9 `! I6 G# c

此图应该不是西单牌楼。

% d' c: f5 p3 ?* T

 

倒象这一对：

( b: C/ ?9 T( W/ G2 _

9 @) `: K5 b( J% B }: z* d

 

6 n) j `( G3 U% Z8 L

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
+ j! J: Z, {. N6 ~1 o

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

) q$ o6 F& ~0 Y9 z

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

* r- i7 d A) B' p8 j$ B& G+ Y

向权威请教。

也向权威请教。

# _; O: B( x1 G D( @, z8 M

 

) f( q" G) {3 ^7 d) ?& e! F

 

来一张“履仁”照：

U S2 y6 x, Z

 

0 [2 g( W2 s' g$ ]( ^1 m, d+ W

 

B- t4 u- N+ J2 s1 i

看光影是东四？

) U8 H5 P( Y I. c& E2 }; _! a

 

再来一张“履仁”照：

 

3 @( z) c- i3 y+ Y8 w2 v

看光影是西四？

 

3 T, U: a( A( Z& |

最后是西四“大市街”牌楼：

6 k1 B, v3 g9 Q; A7 W% K! ~

 

2 h$ ^ g3 l+ |% D i0 P

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

3 e' S6 Z1 }1 a& [/ v

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

; _( v B) y7 S: F! o7 ^( }

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

5 o3 g, i3 K/ Y! d6 A

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

$ t. [" l, f, C* G

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

. l; R. I0 {0 G. Y

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

$ p& u. \) A8 W2 q- W

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

+ \: h5 C* U2 y

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

+ V% \* }) d- y) Q4 @3 y; u [

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

/ H7 Y# K: Q1 E; r" D7 e

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

- K* F- C& j& e

 

0 V% l% q, {. |. Q8 W

仅讨论一下：

# C! z/ G2 \& _- ?

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

- Z) D e7 ^9 R4 f0 }/ Q' M

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

e2 n$ |5 R. g- M- `9 W( @

 

跟两张西四牌楼的照片：

: D7 [: p# c: m, k

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

- i; A% d5 }) [% O, |

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
7 B; C" h/ }$ {* A1 ~$ ?$ @7 D- u

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

( o1 M6 M/ C4 K8 q2 H- j; @

黑龙先生是我尊崇的先生。

+ G$ s- Z8 m/ G7 S0 {) P+ i

 

4 e3 L3 b) H Z2 L* J, F5 R3 c' D

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

$ j, S+ j1 [ d/ H7 y' {2 G9 V

 

( A- q& R& z7 [1 O- _

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

! k. j$ t2 _* {# Z! ]% g7 Z( L

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

# H) ~' Y5 E6 L9 j- j' \

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

% H. _) S: G1 B) O

 

 

- {3 B8 r* H. A* _% \& v7 F

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

/ X8 t/ w# K) J5 }* P8 J; B0 `

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

9 b1 a1 P7 D$ }/ k9 ?

 

3 v' w2 U4 M3 g$ l8 e

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

7 D5 K1 B" S% `, T

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

) m0 i5 _9 z; l4 t. n( u! @

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

q4 ] i2 N. Z9 z

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

; @( S2 @3 J9 K1 ]

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

2 j& |, o7 Y v v

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

! Y5 K$ X9 B1 H' L$ K+ J7 F q

 

' t! W' \8 F2 _% g8 _, @

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

, Q7 f6 R+ \2 ] D' Q& y

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

6 {" b- M( C; J! _* i6 C

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

2 A4 V0 {/ f% n6 C# H- a" {

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

, H# b, c Q- V$ g

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

% d5 s# U, f6 C

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

7 |1 \ Z A, Q. n# n9 G) F0 }

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

0 Z+ Z, g$ V& J& O& X9 V! K

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

- S: |- o5 h5 ] k6 |, |

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

' L: M! ~+ b5 [; d/ l' u, A- p

 

 

来一张“履仁”照：

 

. ?; Q A: W D: T+ O2 i$ Q# Q

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

4 i9 P& h: F/ v: k- C

看光影是东四？

* K7 k% l" w9 {

 

2 P) g \) x8 b% @ }5 p$ M

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

- ?' t w* g6 @5 S' L

 

3 P5 a+ N5 r4 D; z6 [3 m3 b& ?

看光影是西四？

6 g4 J i. n* ]! Q7 w

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

, Z! C% W$ X7 K/ _( T( c2 m8 V

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

, F7 [: ?& ]& t2 X+ i) ^

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

. D* J% s) y4 _6 A4 G: M

 

& [! I) X( Z, @. o1 b

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

! Q- i5 N6 P. H& w( g

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
7 x. o# {/ H/ ~6 E5 q+ h# ~" N; U

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

% {4 B! z0 ~9 k

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

* r$ A1 m# i/ C0 q

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

+ U/ F0 G' p" T9 V: b) h

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

+ o' n, P3 L# i" a- c% ~8 r1 U

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

, J7 k& m8 e9 _3 J

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

- D# h S% z- ~# _* C6 Y b3 |

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

/ N) a9 y& f( |: z$ g3 X, X. ^

 

% G; t, u# N7 D- j* I; ?

如那位朋友知道恳请赐教。

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。