谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

8 l9 G$ D+ _$ |

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
( @" C1 I' d; N& Y8 `; W5 I+ e1 ^

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

/ l' W( l: q. J9 S: `- F4 G

这张里的牌楼是吗？

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

0 ?! E' [9 X% ?/ q9 o

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

6 \# Z: k9 \( P" H# @/ I: T

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

% @/ t% y( l( T- |9 O9 k

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

) J d& h6 K- O" u4 y/ l2 @

 

+ S4 B" ?& f) k) p0 p

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

( K: j7 x. M1 Z

这张里的牌楼是吗？

) j+ @, o: n( q

牌楼远处还有一座牌楼。

. K( S. P, W. R9 L6 `+ |' ^

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

 

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
2 R8 E6 t5 ^: l& a/ T3 X* @

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

 

2 b. o% `' N0 f8 g( g. D9 r

 

来一张“履仁”照：

 

 

7 J0 l* y2 `1 C6 ]/ {5 G

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

5 p! ]4 z+ _- M8 d$ w2 Y. B2 e

l* j$ D6 v% r/ c

 

看光影是西四？

 

/ B* c! m( x4 L' z, a0 I5 l

最后是西四“大市街”牌楼：

3 A+ V/ G$ S+ z/ I4 W( ^0 r) D" p/ k

 

7 ~9 E7 Y& w, E8 m/ }1 l+ ?

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

/ Z! ]6 O+ a6 l% P1 t: }

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

1 b* t! c' @+ X4 t

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

1 q4 r8 D; d! [5 B8 Q7 r

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

' o( D; ^8 O" D" c3 v

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

: l5 u# ?; A& J. a

 

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

4 G$ o; X( k" o" \ m9 _/ s

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

9 v. K+ S$ g6 i* L2 J

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

9 ?: Y C+ B0 P

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

! n2 s5 o/ i( P$ P0 b

 

3 a0 j/ e) D) K! j8 ?( J, Y% b( c

仅讨论一下：

K& o0 e |, p+ L4 }

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

, Z h8 G C) y" h

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

& I- H5 Z, K+ w9 k3 p3 ?

 

跟两张西四牌楼的照片：

% |- R5 h" q, v( r3 t, {2 H

北京中轴线

( U- g* s! d0 T& {! \) H

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

/ B- z4 J" C/ d- [3 E, R

 

* _9 ?9 {; j- l' a6 W

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

+ k* z; T# B1 J2 J0 T3 X* J- U

 

4 t, @0 t# I6 Z# w2 c- G

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

' }3 W, X0 I( e+ B4 s

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

. k+ P7 t6 P4 G2 E, ^+ ` C0 L/ l7 k

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

2 {% t0 ~" T5 C' Y

 

 

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

: t, r8 d( E8 w" h, ^6 D$ Y1 e

 

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

& U: T3 k. x3 ~5 O# m/ o C7 D

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

# K T" n( T! G8 R% Y

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

. |0 j8 f9 g% m& ?0 z6 c) E

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

5 s2 L& E: |2 R% i% V0 Y2 Q( s' a$ C

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

& T& X$ e+ G7 l' d/ h

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

- }; _: I4 c% d( k5 e. S

 

9 m* z! P K" d! i q6 i

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

6 {" S4 F F& {7 c) t

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
' D/ r7 x8 Z2 ^ c

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

' d! W& J- P' t( x

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

: q2 O: F% ^3 s8 H F+ z y

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
, x4 J7 z$ V5 P0 m1 y

也向权威请教。

9 {, b, v' M0 P% Y9 W% V9 t

 

4 d" J+ g2 W. b0 c

 

来一张“履仁”照：

1 ~( _7 q: u9 N4 _' V" _

 

) v" V% K! t6 C4 L2 ]. ^) o

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

2 [0 u0 q' \( y# r& X+ B

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

看光影是西四？

: I$ a- }: i! V3 f

 

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

* m9 b: Z2 p% F" q' z- M F" r

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

# u- L+ t5 Z6 V) x. g( h* Q8 M, O

 

8 P, J2 p: U( {1 m+ `3 O9 N

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

- T2 `% Y: L! H1 o A

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

3 r+ V+ @# |3 V! o J. u

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
3 } Q1 H! _1 Q- k4 F3 G

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

7 ~! z: D5 G( ]% P9 M$ b

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

- g: G4 ^# z+ o( q7 E7 P' N

 

$ G& v1 w) `9 j# K

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

8 p, e6 I" a9 ^4 w

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：

 

' Q4 |6 i! [7 C9 Y

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

# j) v, u, R* k4 A7 b

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

! M. e5 y' s6 E

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

& Z9 @0 \ m/ }0 j

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

% q- u1 h, g. j d/ G

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

$ i/ M: _% _8 ]) l

 

0 u+ E! V" l) b: g- Q4 u3 n7 o7 k

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

* }+ O2 y9 y, z& j. s1 z7 M, r. m

 

如那位朋友知道恳请赐教。

}$ \) n" J+ L

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。