神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

/ Y0 L8 _+ E, g4 Q, f6 o: t6 P" R& u

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

2 U4 `3 M/ H( S* x( s, d2 B

 

$ z. Y5 l/ z3 H/ n7 i. }

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

- U7 P5 M8 |9 H u) u& o2 m

 

 

 

9 Y) f0 w+ Y$ l% @; @1 M

[转帖]：

, Y* Q+ S5 f$ q5 W, ]5 S

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

0 }, _9 F- I" m: q$ b

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

( `" w) F5 n+ I; o; J6 Z

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

. C: H; m9 k* h* ?

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

8 e; }6 W+ T7 b# e( U8 c

 

- Y4 f' n8 {7 u7 t; n

 

$ M# {0 \, K1 w" M; s# e9 I+ _& i5 {

转贴四张老照片：

3 }- r) x: q$ k, I# e

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

! n" \0 |5 L: y6 O' T

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

# d0 _7 F- A0 d1 F& K) Z

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

2 K) |( J* R1 X, v1 o' h

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

% s8 z, T5 {9 q! j# d

 

8 ~ n6 ]9 q2 {2 g/ ^0 {

这是内坛南天门：

 

& T& p& l1 @5 k

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

1 N+ |' z$ ~( g8 s z+ ]

 

神祇坛

9 y# V% m* U% q$ m& j4 w

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

3 V' ] v* i" C& z$ r9 H1 U' E

 

( y8 |% |0 V) x4 A3 X" H9 V! T( y

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

1 G$ s; N5 y0 q! L

 

8 |: s) E$ g% h. a

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

+ U/ {( z, P8 b( w" J& ^

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

& ^3 `% c& j( w/ U, l. c. ^

 

以上就是我的一点体会。

 

& B* X& K3 z! ?% z

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

0 R$ h5 f5 C( g. b" L# O3 [: W

 

2 ~0 v4 I/ ^( |% `+ b

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
- L2 T2 p0 D u n V# E' n

 

 

9 n3 M3 t9 _8 h+ D

 

& P* K0 d: N h: O& x( {6 L& h3 V

 

% \$ m* \( B. h2 t, h$ M, j

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

: L' X" d0 [ Q O" D! G0 x

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

我来发一张从内向外拍的：

 

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
! {' z- Z2 `4 U) U1 e

 

回复TAIYECHI先生：

) m# ?' D" O: ~

 

1 ? [5 c. F* t" {) K; D% o! Y

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

! a" {4 z5 `8 }" O0 Q4 F# M9 e1 Z L

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

# l g0 z F6 B! @6 _

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

/ o1 s( m0 A3 E( M7 M1 [) J5 }

 

 

zhaohq

[转帖]

9 K9 b6 }9 H `/ u, n4 o

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

b8 X# n) s! C* l

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

3 T3 w5 {+ ?& ?2 X$ l7 Z4 P0 u

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

0 D! ~$ C' m! X* }% U8 d( l0 H

......

嘉靖九年，复分祀之典。

/ V X I% j w. D& q0 c# W

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

 

+ n. E; y* J5 Q) W9 `7 N$ `

 

我的理解：

1 |* H9 r8 @, \* O4 u7 X

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

 

[转帖]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

0 w: t8 c( K+ _/ }

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

, y0 r! B* `; k* i: B

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

: O5 x% t# ^+ m, f& E0 s q

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

% a9 g6 L- S' X( k0 ]* [

 

 

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

. l" ] w( X4 P4 [6 E3 d

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

0 G1 I1 v1 U( b1 `$ g7 b0 d" s

 

......

& P9 I: L& I& _

 

1 U3 N2 h0 G( d

 

- J- i' D! z1 ?% E4 V. ~

 

8 s( Y- C+ g1 K

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

, _4 C( w* t/ F. G1 O

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

0 Z X; @7 S; n6 i7 \4 y

 

' k/ P& I- a( `

 

+ O8 l5 i5 z: m) k1 Y' K

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

& X5 s' C2 x9 A9 T

 

% W* l( v6 g) p8 r1 e- a

[转帖]：

3 w, K5 U; e- g+ W* K" U

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

3 m8 N+ s3 l: U3 L7 y% |) p1 @- h

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

 

: u7 l6 z) z+ B6 L0 S, f# s( c

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

3 _+ ^1 y4 t2 H. |

 

0 T' q, @9 _/ J+ S4 Z

这是原作者当时拍的：

 

* c5 w! x# h! G9 F

; O8 y% S1 _9 d @

 

9 D+ n) F4 R; f+ @6 d7 ?: @. D+ D

现在该地块是国务院信访办吧？

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

* a N1 Q, n* K7 h1 i% w: ]' }

( O9 S/ v( U7 O0 P' q

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

1 F+ V+ m# C; [+ a- Y

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

$ B$ Y- K% q# J. M# `% U

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

( T$ L' O$ P9 f* B: q% K( d6 B; G" y1 b

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

% O7 \) {. n' F0 e

 

+ H: M8 l! A$ l

 

# i3 Y; x; t. g A

这是神厨库院落：

; H* R9 o6 S e

8 M: u5 H2 @. [9 X7 }- U/ u

 

只有东配殿称神库：

! t6 m# g& U' V7 e, v% A- N

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

# |8 R) r4 M, Z

 

您说神库？？？？

5 }: \- H/ B' a) y

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！