神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

) l2 x4 o0 I: a; L

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

! Z4 B$ y& c) ~; G6 _7 X0 L; b

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

" J& W. F- C" @2 H5 O( b

 

1 G9 x9 N& Z- M: ?# p) }% Q

 

 

' w$ D6 D7 m7 `: n9 D

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

% `- C s" j3 M! e+ {

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

) }7 r9 y1 z7 F* c; I, [% i

正南三门，缭以重垣。

% i0 j- r4 a7 q. Q$ ^

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

9 z8 q* Y6 `$ o3 ?

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

7 W7 Q9 b: y0 T- l& t

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

. b# K! }( l2 q+ @# H. e

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

! r4 N/ N2 Q+ q' q3 ]( c2 g, D! A3 r3 A

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

) Y |& f [5 `% ?6 Z# v" c( t8 |6 K

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

% _$ Z& H% f; u+ R

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

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壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

$ t. t( k# o3 ]4 `6 V

 

转贴四张老照片：

& y' G$ J0 _; F/ Y2 b

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

! k3 j% i( b4 q* ^5 E5 J- N

 

/ Q: F! [$ r. D2 e3 Z: J

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

1 w! U% m" j* S2 [

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

, L* O$ P" x- z) |

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

- g" J) @* g1 r( x; L" W: L

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

, \+ I3 ]' X" M/ @) G l

 

5 l: @8 m6 \) A" f! o1 t

这是内坛南天门：

0 I- B* U% L5 u2 `

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

2 ~/ W1 L. j5 H6 u) ]8 u

 

6 d& `" p) e! R& s6 W* B

神祇坛

$ p1 u }1 a4 a3 j, K- C1 |

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

0 D% ^1 w$ x2 r6 [. |; i7 z

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

& y" _% V; m4 a

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

; Q. ?* a0 R3 O( }. P& ]9 E/ |

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

2 V- L5 Q3 g1 \% B% k- ^

 

. D# q8 @2 u) ?+ N3 A! h. A4 p3 X" j

以上就是我的一点体会。

# C- G! E4 ~; l% c& v) w

 

! ^+ d/ P5 J2 p% W# V. V( R8 m6 s5 ^

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

4 i7 @6 Q; n0 J

 

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
7 x; l& ]$ C; l1 N3 _

 

- s5 [. f) j9 d5 W8 C& `

 

 

& @! L: c4 p: `8 [$ Y" R1 t# e

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

! s! M+ \/ r0 q" [2 g

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

) I( ?* T0 O4 i' p9 P3 M

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

1 s6 }! [+ L* O" k( t2 M

 

6 k" q1 o) l# u6 b6 W/ v" [

 

) o; c: x- ?% }1 ?/ H

我来发一张从内向外拍的：

6 x9 u) M$ _7 O5 A/ e$ R

 

+ h( M! y9 G! T3 _: R' G

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
5 U* g' Q& z$ c4 R

 

) R% q) D& n8 K9 X/ Y7 ~; _

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

4 p) H- V2 g1 x" {# ]7 ?

 

6 N4 x7 h: r k8 a5 f5 @4 H

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

6 f7 N) r5 u/ J$ H2 l. ?

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

6 s2 X1 M4 e9 q! c7 c

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

, q& y: f) N6 g. v

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

& O% D5 M; X) l/ h

 

 

zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

7 S1 }' l+ u! K1 M4 Z: {+ y

......

山川坛，洪武九年建。

+ ?" m7 `! C& a G. _- p6 M$ L

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

) Q" S1 _0 F3 p7 n6 a' h, L

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

* j% L G3 e+ h/ W @2 U

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

8 H; i8 }2 I7 }$ V. W2 e+ l8 T( Z

......

嘉靖九年，复分祀之典。

) i$ J* u. e( f: ^0 ^. \4 j: G

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

/ x5 e/ o; \% k7 W

 

 

 

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

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[转帖]

 

3 |7 s8 m. y9 q1 h7 Y* R

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

# Z$ u \2 w1 j$ n) C9 x$ p

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

8 i$ P+ Q# |5 X; c# }' ^

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

/ }' A9 x5 _5 S: i7 r, {

 

0 c4 |8 d9 u& | Z

看老照片，棂星门应是明代样式。

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9 y( S0 y: f- S2 F% D8 C+ Y

关于原帖中：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

2 d0 k4 f5 m$ V6 g

 

. C% ]& r+ I0 O% K; D4 _* ?

......

9 h" o/ `* T4 A9 a6 |% q! K' s8 p

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

0 w$ b7 ?, Q1 V4 X4 t g) N1 C: s

......

& T# K2 E. Q+ P' D% E( H

 

9 G; k9 q B* B" n+ V, v% t9 k

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

# q' {( P2 E$ H5 R& N' g7 Z6 H

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

' W* q9 |- `9 E. e8 q. F/ K

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

* [( W* ^9 G3 g+ C) M- |

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

2 v0 N1 R m6 q! ?6 Y: ?# j0 g

回复TAIYECHI先生：

 

" W |) [: [1 b8 e3 q: A& Z) r+ L

[转帖]：

! g: }: z6 I( O2 z7 [9 g

 

7 ~9 U/ r* I2 A' x& X5 [

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

6 }* B1 I& w8 ` ~1 \! ?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

- {7 q( P2 p( U) J

 

! t& X. Q8 K0 N) M1 B6 y

五年前被两座工厂占用。

' `2 a" R6 B% _, a

 

( s3 C K S# M+ \0 D

参见2005-03-21.

 

4 W% d, M/ E: v, G9 w; [) @ U

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

# U) q w( B: E3 f7 k

 

" ]# O4 N2 k6 I+ G' P* u

这是原作者当时拍的：

 

( Y2 x5 s; t+ v( [2 m7 L

% |! S" t, G, k) t

 

现在该地块是国务院信访办吧？

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

7 P7 @4 U% K" _. {

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

" q) I, W9 C) h) o

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

0 e5 w" ]$ d' |# ]% A5 Z

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

) l7 M! Q" e; B; `9 _2 C- Y" D' O

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

8 [. j0 k$ y5 F, P

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
1 ~0 ^7 s& N. d y/ t) z* v

大致是这里：

2 i0 R, I7 U0 q

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

9 F. b( p0 `9 A: O. R( o0 ?# G; o

 

 

这是神厨库院落：

 

6 [2 t* I3 D2 K0 o6 H

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

k: O k( d! X0 K+ X

 

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！