神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

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: G% \* o1 T/ C% w- j

 

[转帖]：

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《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

6 [: U8 ]* |0 d* C

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

" r( l, G, K8 I4 _& C! w

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

0 \0 V* F) J2 ^ ?

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

* z( |: Z" E# @- Q7 }

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

- D. W$ L( G) T& S( m

 

7 c8 v2 \4 y5 ]4 E! H$ g+ g

 

转贴四张老照片：

( o3 s1 ~3 ~3 R8 w C! o

 

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析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

& }. a/ e, a4 l5 n( F: R$ \ J

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

, t6 G# \0 S& U/ G

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

2 t+ L D2 [6 D) U0 A+ z

 

 

i2 k$ H6 }. k9 u

这是内坛南天门：

+ I& ?$ M$ k3 h _9 C

6 a5 _4 u& {4 g, b" \4 p0 e

 

/ Q( {' u- l' ^2 h; D

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

" b# z% v1 D- a

神祇坛

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

& P; K: k/ N: t3 G. m6 o0 y% ~

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

3 b0 O7 x1 d/ n( o3 ~3 h1 t8 O. {

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

% G5 K9 o0 d, W

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

 

/ N7 d7 D' Q6 L4 s: g. N- ^: z

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

 

 

' S0 [! C3 h0 f- m( V& P, o9 E

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

8 t1 O1 J" j- G! u5 Q' o% h% U

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

# R" v& d! g S2 H3 _& T' [

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

- P# V3 E4 O [7 S( Z

 

( O' I, ?: o1 G

我来发一张从内向外拍的：

7 t, ^3 s( |) q; \8 _7 q" J

 

* C7 q- v' W; b1 k' |9 }2 i

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

. u- c2 q3 Q) C" z* k* ~

回复TAIYECHI先生：

 

% ^$ W* z6 L3 a2 }

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

. ]- \& N- b2 k9 z, ~' u% O

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

; N. D: H% |0 E# q( _

 

7 z6 @7 t/ g4 q1 K

 

zhaohq

[转帖]

]( R# H- n+ y) x8 b7 p

 

# Z) T+ [% N5 z4 K( P$ r4 D+ ]

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

6 M8 e B( J4 ?4 O3 n. y

......

山川坛，洪武九年建。

2 S; R5 v3 c* Y, N/ N6 H; q

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

6 O* I# `' v% n, K

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

5 A$ i! F; e8 I; @8 z- i2 x" Y% x

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

N8 g( M6 F2 M Q* R* _% |

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

......

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

4 g$ U h9 x5 E, `

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

 

5 {1 {0 g1 h1 K& G$ y6 o0 }

 

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

% R+ [/ K* l# b8 h( B

 

# H( S3 A8 _. K$ B

[转帖]

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

: m/ Y& O5 y8 v2 I/ P2 }

 

 

, Z% X6 U8 K6 i% s- w" c1 T

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

# P w- F6 R4 S% \

 

关于原帖中：

) g) e A; ^, W! R0 _- }7 G

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

8 y9 Z/ M5 E1 F* U; r

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

......

K6 k& @3 z& b' j e7 S' q# O, ~

 

8 L- v: S+ M9 {/ {/ b

 

5 X' {7 N ^: N5 ?

 

4 N! l: v; _0 ]$ }/ s S

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

4 P. l+ `1 |* O' C

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

, o9 D& h L# Z4 l( o7 g4 }

 

1 T" A# o! E$ z1 ?/ \

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

$ E* ~: ?/ l b; l" c7 O

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

; x$ N& S- h6 Y; w3 R

 

* c/ }" h! j6 o( U

 

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

 

9 s$ t& N! r8 t/ D' A

[转帖]：

 

$ A1 ?5 ?; A5 [3 |3 [

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

3 X* I! t' o* z# m

 

8 |/ B: K' p0 n4 W" O

五年前被两座工厂占用。

" _1 t$ c1 P- S

 

# f$ R/ n0 y5 x# r# c

参见2005-03-21.

2 v' \/ k, [+ J( F2 B% t( ^# N8 W

 

- m( h& i, h: z9 n% d7 e& M

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

 

 

现在该地块是国务院信访办吧？

1 c+ D% U& n, L( J. y. @8 B

 

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

: |0 W, ]# u$ c8 M0 c8 A

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

% V" M3 `5 G$ v- m- U

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

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“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

- t3 ?# v" B" l4 r4 N3 }8 ~

 

7 r! T l' D( y, A

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

, [8 [' D8 c! n% ^* X9 s

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

: k v/ Q( K/ x ?4 I( V" J: S: p

 

4 w. H2 P( W1 a! J4 x |7 a

 

这是神厨库院落：

2 F( O% J. C2 G5 D" @- L: U: m

 

只有东配殿称神库：

" g- a, A7 q" g: o: ^) b8 y1 r5 m

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
. e, m4 }; L" J0 V. e

北京先农坛历史文化展。

! \7 u6 A9 S3 a# ?9 C x1 @( M8 P7 [

 

0 ~% f. t/ {/ m- p

 

您说神库？？？？

+ k; C5 E; n/ d! P0 P' x% d' V

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！