神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

5 ~2 H1 R) l+ e' r! C9 S# t

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

 

 

% s, N& z) z9 z' c! K! |3 }7 j

( D1 }6 _7 i% g/ V

 

# a' b2 k1 W9 F/ {7 _8 x. n# R

[转帖]：

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

7 s7 \% ^' p) c ^1 v' R' H7 _

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

& X t5 ?. u) s7 h2 G* v. i9 [

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

2 Q8 x: o% j s, c" f

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

1 N6 Q( B: h0 n) z2 J1 I d

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

+ w. d$ G9 ^$ C0 n& n2 r% ~! k8 u

坛南设青白石龛五：

( R }( Z* A$ `

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

: f2 L0 ^' Z' z+ V- Y K) d

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

6 F" V& H9 H. a1 W; V7 H8 r$ r

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

转贴四张老照片：

+ C( {5 O. `! C0 T( @; Y0 W4 E8 @

 

+ O7 |( K8 u0 Q5 e$ Y* i; A. J6 C

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

/ G5 N8 T" s2 d$ O

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

8 N2 H: E6 n }! K

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

9 ~$ X4 y7 N P$ J6 B8 H' V, u3 [

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

2 Q- y D6 L; P1 S G8 s4 R& q2 a n

 

3 L7 }2 ^- [0 \( v# a' a

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

. Q$ p" Q K7 b( T1 M- U

 

* r" q1 ^) q' P3 R& B6 A4 f: G

 

( W+ x/ S) Y; T: j' ?6 V& c5 ^% m

这是内坛南天门：

: y+ l+ o- n4 s( c0 @# d

& Z: J* s: G8 B6 ~

 

6 Q- S8 @4 z1 r. c5 {

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

2 [- o, Q* a3 t. k% E+ R3 h

 

神祇坛

. c9 m/ H) \9 G* g9 Z' E0 @. L

 

$ O3 n, C/ h& L" u

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

% z& b- j: @9 ]2 ^: h% [

 

: z2 Z6 h$ w( w

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

: x% I# l/ @( h

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

8 O. i6 L& T: J( Z" G8 ]

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

$ O3 f' @* L9 {

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

) L: |( m" O2 n6 J. l

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

以上就是我的一点体会。

# L% x6 }8 E/ c7 T

 

' Q; K' q' y1 y( G( n4 t

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

, S/ H0 l! u8 C/ E

 

$ q2 A, _# l+ e/ m4 W/ @

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
% B) r1 o8 y$ B# v3 R% h6 h

 

$ Z0 f% m/ W3 X' O3 [ N

 

6 Q$ k* L4 ~' d; T, ]

 

1 R; {2 G9 w2 B: G: F

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

' u" ` U! s4 |# Y6 |% w( Y

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

?7 T6 Z& H! O" b5 G z

 

( s) q3 S/ A: l8 w0 G# r

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

1 P, K3 R5 W' Y }

 

8 V8 I" U, g4 [2 {

 

& V. W/ ~$ C R6 o# C+ J

我来发一张从内向外拍的：

 

1 s; G* J; g9 r

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
0 Q5 l- a3 Y# {/ }% s" O

 

# r8 g! ~/ D& I$ l

回复TAIYECHI先生：

3 F7 ?! t4 M; M/ F8 O" d8 r

 

[转帖]：

 

0 f, S% K [7 H3 X' Y

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

& L0 n2 z+ M: K& p! q& V! p! F

 

) W+ G; c' ^7 {+ ]6 ~

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

2 O! O+ j9 K: Y6 U" }6 W

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

" V" w# ^- _" g( X9 h) d* S

 

zhaohq

[转帖]

6 t5 H# D& B7 f, n0 o

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

5 \* Z& i2 _+ q5 h( q* y7 M

......

) e, r' d" _; Z- I

山川坛，洪武九年建。

e9 x; |) d5 _/ M# @

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

* R0 d3 i9 l$ z3 i

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

0 D/ Y6 K ]0 f$ a. i' ~. t, G/ `

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

8 z1 r( N2 L0 d1 @( q3 v( _8 e

......

( F: I4 h% j9 [8 |0 g% R/ l( _; k

嘉靖九年，复分祀之典。

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

6 ?+ ^6 |3 p( v+ P9 u; P( c

 

 

% @7 `+ Y) m, t# d2 D

 

我的理解：

. M) E) f& v: g) N

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

! h/ S- C. F. i3 n) N. r7 P

 

 

[转帖]

. K( M) B3 A$ n

 

: u7 r1 x) H& M: }6 Q

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

- ^9 }4 s2 k2 m5 f. [; a/ o

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

2 N4 T' J* g7 P l( F& d8 n

 

2 P* ^/ |3 h, x1 g

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

- v @) K6 Y! f4 @& W: x

 

( o+ F' }1 G, h* o: ~

关于原帖中：

 

9 }' M) ~# D; z: M

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

$ O% y6 U/ u/ X% }. ^' |5 J

......

2 o! t- F7 D O. y' J: a7 G* G

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

) m5 n# a; ?3 n3 U1 K

 

1 k7 w1 h$ j* L8 h ]

......

7 m( c v Z: P/ J6 B

 

0 s1 v/ [. i m0 y* a

 

 

0 [8 L# I2 V5 H, v7 K1 t k4 ?* C

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

& y B% A+ s8 t4 v% A9 i+ d4 @

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

r: Q( R- e0 w8 V2 c

 

7 x k& A8 n1 j/ C1 t% c

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

8 e7 z5 Z/ J6 ?# A* F

 

) X% U7 h" r* f- z3 C# r8 F

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

4 Y: Y3 K+ ^9 _% [

 

" E8 V, P" K' w% [

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

 

1 z4 T7 E6 }+ p! Y' P

参见2005-03-21.

5 G h$ p/ K- y3 T

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

, k& }( l d E" G* |; I- p! W( @

 

" W5 E; [( Q' t! {* Q& ? k- j7 u

这是原作者当时拍的：

 

3 q6 r% o* p" S! i6 M' d- O+ ^, z- x

 

# |, p+ [4 ~- X( p2 d

现在该地块是国务院信访办吧？

 

5 N' \: O$ W! V% y) U2 I* X1 Z3 t

 

( Y' Y% m: u2 j

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

/ W+ O7 E6 ^0 D! b- c6 V

- m+ |& H7 R+ d7 _" g: [

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

% Z# k( U- t7 b+ X) F5 U

 

7 Q% Q z* z0 \' O

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

: Y# p0 c" t. E& }3 B! v

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
! n! z& J9 W/ `8 G" ?

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

8 }2 s5 A, Q* |0 x/ u

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

" {7 l/ X4 P" z7 {) p6 Y8 O

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

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举办《北京先农坛历史文化展》。

) h5 C" ^: {4 D% ]

 

 

7 V4 a/ q) I/ J4 Z

这是神厨库院落：

5 w3 l! G b: e$ ?% r3 [

3 Y) d; K$ Y2 {; j2 J' q! U

 

$ F' a& U7 F: i# V; K! _: ]0 f/ O3 Z8 O

只有东配殿称神库：

5 q. ~. r I' J& y) n* s% [+ e" F

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：
) ^6 l, @) X- m1 s3 u

北京先农坛历史文化展。

# p) \9 l: f6 s8 t3 n: l5 W

 

7 i0 P# Z# b# \3 i3 ~

 

您说神库？？？？

9 }1 W o- p) y

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！