神祇坛

zhaohq

taiyechi先生：
 

4 m6 i1 u" }5 a# v! Z3 n6 P) R& n

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

& m; h8 B$ A G9 j5 J R+ Z9 w

 

( P% y0 s( g+ c" Y9 {) d+ y x

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

# Y h- y) c3 O" M- m: @9 K8 Q

 

; I4 @0 M8 E5 V- O: R; j

 

/ `7 o% z% r8 R7 M6 K1 E2 K

 

[转帖]：

% {/ ^) p! y3 \; L) L3 m& D

 

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

, S' [8 P! n2 I9 W

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

, Q T4 m( ?; w/ h

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

6 Z2 w0 `+ B. C

壝方二十四丈，高五尺五寸。

+ c* X' c7 _* E1 Y/ m

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

, m6 [8 Z; q0 ^' I

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

3 @$ n3 N& R6 n9 g# y2 }3 V

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

2 z- z0 {" L7 y' q; H' B$ o; o, m

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

3 T. e/ m4 S) H. w

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

3 ?- Z- q4 ]7 d( O& y0 B5 `

转贴四张老照片：

: @5 P0 G& N/ }$ v

 

8 p+ r6 D* W0 D5 `% }0 w

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

( u; y3 b9 y1 r1 Q' H7 M: x

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

( M0 R6 w+ M& ]

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

6 b" B1 X W/ i n

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

 

" E U* c( i6 X% N' U4 K

这是内坛南天门：

0 i. l/ k0 A( \* @2 G$ w

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

+ w0 @+ \% Y# `( k$ @) G4 n

 

/ O( g9 O5 s1 u n( Y0 n

神祇坛

8 v4 D- b4 E/ X$ I

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

0 [6 V+ ]( s6 _, G5 k

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

- K! N3 j5 x/ y5 O9 n X$ r) C

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

6 Q% `& N# J2 S. z, A8 j6 N

 

% }6 f% R6 b3 E

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

! P3 v9 h& G1 \

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

+ g' u( m. C, ~) N

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

 

$ L' L+ j7 n* u0 l$ o

以上就是我的一点体会。

( M+ |% T! Z! F# k

 

. i& q! i3 @+ B, \3 d3 I8 p" U

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

4 H$ x( C: j; P ~- Y6 [( G

 

) _- j+ d. `; j$ W5 z

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
" Q, r, b! R5 N d! @

 

, _/ x* ~' o& s/ C% ~, q6 t9 C

 

+ C! [1 ]0 N3 |1 C' T/ S

 

 

8 k& V" ~ t$ _* E' U2 ?, p

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

2 Q/ ?1 O7 T. P' C4 t" c. i

 

! H: p7 T! g" a2 h7 R

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

 

; R! f( I4 l4 }5 N3 }! q

! a7 v1 c) c' c' [0 d

我来发一张从内向外拍的：

 

& V) [, ~5 _/ Y- |4 p

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

1 Y- u6 o2 s8 a9 h7 s! c) U0 d

回复TAIYECHI先生：

% b3 Y- }" t; ~1 s4 x7 a

 

2 t' X: c2 A0 E5 {6 q

[转帖]：

/ C- [& T: T7 @6 T$ e

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

& A2 A2 y/ V( i' }1 g

 

. D8 U$ J& G. q" r7 {$ ]

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

 

zhaohq

[转帖]

2 H7 R4 N3 t' Y$ F* x4 H& B0 v

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

R' |2 S3 X- H" y

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

" x7 v) |( V5 _% P+ {

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

0 ]! i& D# a" R9 J/ X1 j

......

嘉靖九年，复分祀之典。

* q" N4 T* i4 Q) ~, T# ^0 H

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

- q0 G% C5 Q4 b

......

( m! a* |4 G8 K5 o( _+ l

 

3 d7 }. d; k" C- O! V3 e9 g

 

8 {9 t4 W+ j, W4 g3 [( N

 

L. i L& }7 _, _- q. L+ X3 T" n

我的理解：

) u7 a2 p+ A! M/ d

 

* A3 o' y" i/ E q

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

 

[转帖]

& u& k* L T# a5 E# R' ]9 _7 S

 

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

8 {# i# h2 {* g

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

6 }. r! G6 @% p+ Q9 y

 

 

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

% ^; H' F. [$ ?" ?5 D

 

关于原帖中：

0 l% V( ^5 p, I u5 \

 

5 @# U9 d( c" N" ?- g4 J) p- Z

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

1 a! y" c) h# w

......

 

# a8 F, I9 q- |. L' {

 

8 L/ ]) p% _" Q9 J

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

( B4 K1 B! I- I8 \7 w/ e+ J# g( j

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

4 L0 h v& r# A2 ]: [, Y$ P

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

$ b% |, [" o. u4 j

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

4 i% Z9 z% c$ Z- s

 

" H5 G Q! O t7 `* [- v- V

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

- Y% f- x; X8 I$ `5 ?6 g2 Q

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

1 k: j. k5 G, X( b

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

五年前被两座工厂占用。

 

7 |8 H! N" }2 a' Q" x/ ^

参见2005-03-21.

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

 

! d' o' C1 p I: a

 

5 @! c, E8 R& Y' H8 ?. e

现在该地块是国务院信访办吧？

+ w6 P4 I4 {2 g3 w. Q$ h8 w

 

 

" p2 {/ u; _3 a( c3 c

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

; g4 k/ X' s- e. ?' {! V

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

2 C9 e8 S! N: s

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

5 U$ A2 r* k1 W- S

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

3 g/ |6 N+ Q: y) w2 v1 e

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

' u% Q6 h. j0 P- K- |' |* Z

 

0 B4 G& ^0 w. p( H7 k7 {# u9 ?

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

8 T8 V8 T. K3 I: u

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
0 r9 X( B$ S o+ S# v

大致是这里：

F7 m; t, [; p' }0 B1 ^7 r5 a

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

" F% x0 J' R. g* t+ Z

 

- w+ T( O# I8 E7 T6 r% [

 

8 k7 \& x$ t1 \ Q5 M7 ^

这是神厨库院落：

0 l! D* K T- K& `! } y- q

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

6 v0 t; u& k4 U7 o- O; \% x

 

您说神库？？？？

: `. V9 Q% K; U y

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！