不破不立，支持北京需要拆的观点

旗手 · 发表于 2010-3-13 13:00:00

现今社会，我们第一要保护的，不是古董，而是民生！社会的发展，历史的进步，不在于你还收集了多少古董，不在于你保留了多少古迹，而在于人民的生活提高了多少。
在解放前，贫民整日忙碌于能够温饱，没人去在乎什么保护古迹。而现在随着整个人类的发展，温饱已经不是问题，就开始追求精神面上的东西了。但一定不能忘记，对于老百姓，物质生活才是最重要的。那些说北京不能拆的，大多都不是北京人，即便是，也不是住在四合院中的那些人。我小时候住在四合院中，深切体会过那种生活，上厕所要出院门，院子里有很多小虫子的不方便。我现在名下就有一个四合院，但我从来没去住过，因为我怕了那种生活。但之所以留着，是为了保护一种传承，一种不影响我目前生活的情况下，对于祖先的纪念。但如果衣食存忧，我也会决然的将它放弃，不是对祖先不敬，而是人不能总怀念过去，应该去创造未来。不能放弃旧的，就无法开创一个新局面。马克思主义也不赞成一味地守旧，讲究扬弃。
其实，北京现在之所以对古城拆迁这么大意见，一方面是外地人希望古城能保留能让子孙知道历史，但我想，有了故宫，颐和园、圆明园足以了；另一方面就是老百姓对拆迁中的猫腻很是不满，民不患贫，而患不公，在拆迁中无视人民的利益，恐怕也是大家不愿意拆迁的原因。

liangzhi1915 · 发表于 2010-3-15 19:55:00

意大利罗马如果只保留斗兽场、圣彼得大教堂等主要古建筑的话，就不会是今天的整体统一的罗马...

大-贝-勒NO20 · 发表于 2010-3-15 16:51:00

都是房地产火爆闹的

颐和吴老 · 发表于 2010-3-15 16:00:00

文革的悲剧在于，将人心底最黑暗的部分都暴露出来，社会没有秩序。

其实您也知道当时的拆、乱拆也是社会没有秩序、人的阴暗面的表现。这又和您的初衷相悖啦。

牛老者 · 发表于 2010-3-15 23:01:00

奥，我看错了一个字。因为确实我的屏幕是花的，凑活用呢。

不过拆迁还是政府捞钱捞政绩的手段。翻建才是改善人民生活的办法。你家有多少米就翻建多少米呗。想住大房子可以把房买了去买经济适用房啊。当初买经济适用房的有几个没车的？

把民居拆了改建商业金融中心，估计也就共贪党能干出来。

接受过先进性教育的淫才，弄百多个情人。。。

左慈戏曹 · 发表于 2010-3-14 07:22:00

旗手先生,你了解"文革"吗,你经历过"文革"吗?那叫"单纯、质朴”?那是中华民族的大悲剧！

积雪庐 · 发表于 2010-3-14 08:30:00

QUOTE:

以下是引用旗手在2010-3-13 23:05:00的发言：

问一下，现在再让你回到大杂院中生活，你乐意吗？每个人都会怀念旧时的时光，那也是对自己的一份尊重。但怀念并不意味着不能向前走，人需要向前看。如果你不愿回到大杂院中生活，那么为什么要保留那种原始的旧院子，让还在里面生活的人得不到改善？

呵呵！大杂院俺是回不去了，但大杂院情怀我是永远忘不了的，大杂院也可以拆，但如果把存有许多老北京文化及历史信息的院子也拆了，那就是另一回事了。要是把以前的老院子拆了再复建，就更不是简单的事了。比如林白水故居，还有曹雪芹故居~~~

旗手 · 发表于 2010-3-15 04:52:00

QUOTE:

以下是引用左慈戏曹在2010-3-14 7:22:00的发言：

旗手先生,你了解"文革"吗,你经历过"文革"吗?那叫"单纯、质朴”?那是中华民族的大悲剧！

外国史学家说，崖山之后，已无中国。

文革的悲剧在于，将人心底最黑暗的部分都暴露出来，社会没有秩序。但依旧还比较淳朴。现在社会没有道德，心底的黑暗还在心底，但通过冠冕堂皇的方式表现出来。

不买票 · 发表于 2010-3-14 23:07:00

嚯嚯嚯还拿民生说事儿？！老百姓住好好的家给人轰走推了盖一大堆只有财阀权贵买得起的中不中洋不洋的豪宅这也叫民生？！楼主先把自家房子拆了再提拆城吧要不不服众的

牛老者 · 发表于 2010-3-13 20:45:00

太狭隘了。

如果真的民主，可以原地翻建，解决生活不便。而不是纯商业操作。

如果真是民主，就应该把别人的房子还给别人。不要把别人的房子说成是国家租走的。

如果真是民主，好多有厕所，没小虫子的楼房也不该拆迁。。。

左慈戏曹 · 发表于 2010-3-13 16:24:00

鄙人之见:一、“不破不立”是“文革”语言，是错误的哲学“定律”；二、不能将哲学定律用来解释北京的拆与建是对还是错。三、解决民生并不等于非要大拆，崇文拆成那样了，民生问题解决了吗？

稻子 · 发表于 2010-3-13 17:42:00

民生固然重要但民生只是国家建构的一方面，现在之所以这样提是因为长期以来这方面被忽略了，与其对应的应该是之前的经济发展主义，过去盲目的吧经济发展作为唯一指标造成了现在的囧态，什么都以经济效益为第一目标，结果是民生被忽略，文化也是若是没有拉动旅游经济的价值就没有价值，一切趋于浮躁与急功近利。国家越富，民生问题文化建社问题就突出，眼下中央是提出了首要解决民生问题，并不意味着就会放弃经济发展和文化建设。不破不立应该指的是思想层面的革新，而不是狭隘的指向民生之外的一切，否则某日民生问题解决了却发现文化问题又凸显出来了，而那时该扔的扔了不该仍的也扔了该拆的拆了不该拆的也拆了，文革以及前后的几十年里年年都是这样的教训，中国自来的恶习就是哪儿烂换哪，哪儿破补哪，哪儿不合适改哪，不烂不破皆可视而不见，奉行单一的局部标准模式，从来不注重整体的维护保养与革新，这种思维与行事惰性才是该破的。

旗手 · 发表于 2010-3-13 23:05:00

QUOTE:

以下是引用积雪庐在2010-3-13 16:19:00的发言：

支持帝京子民的说法，我也是在大杂院里长大的，那时的生活条件是差，但我还是怀念过去的时光。有些有历史价值和代表北京别具特色的地方应该还得保留一下~~

问一下，现在再让你回到大杂院中生活，你乐意吗？每个人都会怀念旧时的时光，那也是对自己的一份尊重。但怀念并不意味着不能向前走，人需要向前看。如果你不愿回到大杂院中生活，那么为什么要保留那种原始的旧院子，让还在里面生活的人得不到改善？

旗手 · 发表于 2010-3-13 23:16:00

QUOTE:

以下是引用左慈戏曹在2010-3-13 16:24:00的发言：
鄙人之见:一、“不破不立”是“文革”语言，是错误的哲学“定律”；二、不能将哲学定律用来解释北京的拆与建是对还是错。三、解决民生并不等于非要大拆，崇文拆成那样了，民生问题解决了吗？

问一下：文革语言不是语言吗？文革虽然是错误的，但至少那时的人还单纯还质朴，现在社会的人呢？利益为先了吧。
崇文拆成那样，可能拆迁过程中有不公，但你听说过拆迁后哪家的居住面积不如拆迁前？只不过很多人的欲望没满足而已。
说句实话，与其争论拆与不拆，不如把论坛中的老照片整理一下，做个展览，让大家看看老北京什么样，在心底纪念一下。
看了jams的帖子，我觉得举得例子很好。老外对西藏觉得新奇，就希望西藏还保留着农奴制。一样的道理，不能因为你好奇，就需要让住在里面的人忍受着种种不方便来满足你。

旗手 · 发表于 2010-3-13 22:32:00

QUOTE:

以下是引用牛老者在2010-3-13 20:45:00的发言：

太狭隘了。

如果真的民主，可以原地翻建，解决生活不便。而不是纯商业操作。

如果真是民主，就应该把别人的房子还给别人。不要把别人的房子说成是国家租走的。

如果真是民主，好多有厕所，没小虫子的楼房也不该拆迁。。。

狭隘一词好像贬义的有点厉害哟。
牛老者是不是也和我一样，看帖不认真？我从来没提民主，提的都是民生。也许从公平的角度来讲，在拆迁中有太多的不公平，但从宏观角度讲，这也是社会进步中必然会伴随的一种黑暗，毕竟虽然再不公平，也让那些一家人住十几平米房子的扩大了住房面积，让他们原来的一种原始落后的居住条件得到了改善。在国家没这么多钱的时候，让一些趋利的商人得到一部分利益，也是改善大杂院居住环境的一种手段。至于这种政策让很多黑心商人钻了空子，和拆迁无关。如果以这种理由认为拆迁不好，我想就像我在最前面提到的那种反对拆迁的理由，不是为了传承，是为了利益。
至于民主，我从来没讲过。说句实话有时候我也很愤慨。我家的四合院是解放初买的，那时候是连地一起买的。82年修改宪法，说城市土地都是国有的，我们没有异议，毕竟那是宪法，但在国土资源部批复中明确了“82年以前购买的房产的房屋产权人，自然享有其占有土地的使用权”之后，在西城区办土地证还要让我交纳土地出让金（东城区就不需要），这等于把我们的土地使用权再出让给我们一次。可是不服气有什么用呢？！没有一个政府部门会理睬。那句话怎么说来着？记得大致的意思就是：如果被强奸不能反抗，就试着享受吧！

积雪庐 · 发表于 2010-3-13 16:19:00

QUOTE:

以下是引用帝京子民在2010-3-13 13:19:00的发言：
楼主的观点过于狭隘，保护一部分胡同、四合院并不妨碍整体民生建设，相反还能促进社会生态、文化等整体的和谐，提升北京的历史文化、文明等价值～

支持帝京子民的说法，我也是在大杂院里长大的，那时的生活条件是差，但我还是怀念过去的时光。有些有历史价值和代表北京别具特色的地方应该还得保留一下~~

旗手 · 发表于 2010-3-13 13:47:00

保护一部分当然可以，但保护那条呢？其实做什么都需要一个度，很多事情过犹不及，我也不赞成将旧的东西都拆完了。但现今北京不是老百姓的北京，很多地段好的胡同并不全是老房子，也有位高官修的院子，里面小楼林立。这样参差不齐的风格，能说是原貌吗？你能告诉我，北京哪条胡同还统一保留着老房子的风格？可能像某些进不去车的夹道里面还有吧，但你又凭什么不让那些人享受方便的居住条件？
呵呵，我看贴子不仔细，我只见到飞哥说不拆，怎么可能是你的托？

飞哥 · 发表于 2010-3-13 14:18:00

欢迎您提不同观点，这样论坛才红火，通过讨论，也能探讨出科学的观点。

飞哥 · 发表于 2010-3-13 13:14:00

棋手不是我的托儿。

老盘子 · 发表于 2010-3-13 13:17:00

QUOTE:

以下是引用飞哥在2010-3-13 13:14:00的发言：
棋手不是我的托儿。

解释就是掩饰！

帝京子民 · 发表于 2010-3-13 13:19:00

     楼主的观点过于狭隘，保护一部分胡同、四合院并不妨碍整体民生建设，相反还能促进社会生态、文化等整体的和谐，提升北京的历史文化、文明等价值～

燕都的守望 · 发表于 2010-4-6 19:46:00

我也觉得确实把“狭隘”这个词扣在“棋手”的头上有点不公，他确实在从挺实际的方面考虑北京的城建。但是我觉得旗手说仅留一些“典型代表”是不是有些太过于狠了呢？不过从他的观点中我也有同感，这也正反映出现在老北京城区建设的鸡肋。我去过很多杂院很多有历史文化的老房，当地的住户对自己居住的房屋却知之甚少，很多人企图帮到楼房里住，他们把自己住的地方看作是“贫民窟”，而且存在这种观点的住户是普遍的。

还有，我觉得论坛里的有些人过于激动了，提到拆字就气不打一处来，丧失了理性，认为“真理在手”就不同意任何不同观点。泄愤式的发言绝对不能解决问题，甚至激化问题。

我觉得问题的关键不在于拆，在于怎样处理民生与文化保护的关系，既不能用“暴力革命”方式一拆了之，也不能任其不管，自生自灭。期待有识之士为之解决。

京下一朽 · 发表于 2010-4-7 00:46:00

大杂院与四合院是两码事，楼主是应该是开发商的吹鼓手，摇旗的帮闲。

清风 · 发表于 2010-4-6 21:06:00

支持,政府不能只作表面功课,那些没有文化底蕴.没有钱赚的小胡同.但有民生的小胡同也应该拆!!!!

蓟府 · 发表于 2010-10-29 21:13:00

 拆的爷都找不到胡同的茅房了，哎

南郊农夫 · 发表于 2010-10-29 22:10:00

拆迁，公说公有理，婆说婆有理，有理没理等待历史的检验吧！拆迁也好，改造也好，说了半天无非是推倒旧的，盖上新的，套句新词，那叫产业支柱，经济增长点。眼睁睁的看到一些不到使用年限的楼房，被现代机器“哆倒”，拆下来的这些建筑垃圾被拉到什么地方却无人过问，这里包括旧城改造所产生的大量建筑垃圾，实话说吧，全都填沙坑去了，沙坑是什么，沙坑没采挖之前全是种庄稼的好地。看这个问题不能光从个人生活得到了改善的立场去说，要知道，每个人的欲望都是无底洞，永远无法得到满足。楼房盖的越高，耗能也越高，中国的煤已经挖的差不多了，天然气早以从国外进口，再加上中国宠大的人口基数，本身人均土地就少，近些年各地农村也在投资房地产开发，开发的楼盘越多，可生产粮食的耕地越少，将来如果有了战争，我们拿什么填饱肚子，拿钢筋水泥块吗？还有，在没有找到新能源时，盲目的追求遍地贪大、贪高的楼房虚荣，一旦能源枯竭，可能再舒服的环境也不舒服了，因为人们生活的第一要素是温饱，再舒服的环境不能当饭吃、不能当柴烧！

0闲云野鹤0 · 发表于 2010-10-30 00:17:00

老北京网有这样的帖子出现不但是我们北京人的耻辱更是全中国人的耻辱

说明了我们国民教育的严重缺失

体现了一大群人对历史的无知对四合院文化的无知

因为我们看到的四合院不是梁先生当年的四合院

我们生活的北京城也不是梁先生生活过的北京城

楼主口口声声谈四合院谈他有过的四合院的悲惨生活好像因此就很有发言权了

实际上他根本没有搞明白这里的基本概念

实际上他的所谓四合院是国朝强加给他的大杂院

他的所谓四合院生活是国朝强加给全北京人乃至全中国人民的悲惨生活

好好读读历史吧

好好看看四合院的本来面目吧

四合院文化已经被破坏成今天的样子了

不能用这种犯罪和破坏造成的恶果为借口去继续犯罪

此论题不值一驳希望大家不要继续了

谢谢

国朝的历史和今天的强拆一样会永远被钉在历史的耻辱柱上

0闲云野鹤0 · 发表于 2010-10-30 00:21:00

QUOTE:

以下是引用京下一朽在2010-4-7 0:46:00的发言：
大杂院与四合院是两码事，楼主是应该是开发商的吹鼓手，摇旗的帮闲。

不是脑子有水就是欠揍

蓟府 · 发表于 2010-10-30 12:43:00

 顶楼上2帖。我就是现在找不到地道的北京文化底蕴，和老北京的民俗了，才来这个论坛的。回味下过去，回味下记忆里的过去。

旗手 · 发表于 2010-12-29 01:20:00

QUOTE:

以下是引用0闲云野鹤0在2010-10-30 0:21:00的发言：

不是脑子有水就是欠揍

素质！请注意素质！不要一方面摆着遵循传统的文化形象，另一方面又撸胳膊摆出一幅混混的嘴脸。
如果要就拆迁问题进行争论，我就再说几句：
首先，我没有“住大杂院的悲惨经历”，但我见过大杂院的居住条件，你认为这样的居住条件是否应该得到改善呢？即便是像我住过的那些四合院，我认为也该拆，毕竟那是那个年代的建筑产物，远远不适应现代生活的需要。不要一味地认为什么都是老祖宗的好，举个例子，就像养生，总拿出一些古方来说事，但中国有句老话，人活七十古来稀，看看现在的社会呢？人活着总要与时俱进，那样当有一天我们回首的时候，缅怀旧时的院子，是一种美好的回忆。但如果一味地抱着旧的东西不放手，那就根本不可能得到发展。
其次，我想我们讨论的不是一个问题，我所讲的是基于民生的出发点，是从改善人民生活水平的角度来考虑问题的，而你愤慨的是四合院历史上和拆迁过程中，一些人把属于私人的财产转化到了另外一些人腰包里的现象，但那是另一个范畴的问题了。

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