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不破不立,支持北京需要拆的观点

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发表于 2010-3-13 13:00:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
 现今社会,我们第一要保护的,不是古董,而是民生!社会的发展,历史的进步,不在于你还收集了多少古董,不在于你保留了多少古迹,而在于人民的生活提高了多少。
在解放前,贫民整日忙碌于能够温饱,没人去在乎什么保护古迹。而现在随着整个人类的发展,温饱已经不是问题,就开始追求精神面上的东西了。但一定不能忘记,对于老百姓,物质生活才是最重要的。那些说北京不能拆的,大多都不是北京人,即便是,也不是住在四合院中的那些人。我小时候住在四合院中,深切体会过那种生活,上厕所要出院门,院子里有很多小虫子的不方便。我现在名下就有一个四合院,但我从来没去住过,因为我怕了那种生活。但之所以留着,是为了保护一种传承,一种不影响我目前生活的情况下,对于祖先的纪念。但如果衣食存忧,我也会决然的将它放弃,不是对祖先不敬,而是人不能总怀念过去,应该去创造未来。不能放弃旧的,就无法开创一个新局面。马克思主义也不赞成一味地守旧,讲究扬弃。
其实,北京现在之所以对古城拆迁这么大意见,一方面是外地人希望古城能保留能让子孙知道历史,但我想,有了故宫,颐和园、圆明园足以了;另一方面就是老百姓对拆迁中的猫腻很是不满,民不患贫,而患不公,在拆迁中无视人民的利益,恐怕也是大家不愿意拆迁的原因。
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发表于 2010-3-15 19:55:00 | 显示全部楼层

意大利罗马如果只保留斗兽场、圣彼得大教堂等主要古建筑的话,就不会是今天的整体统一的罗马...
发表于 2010-3-15 16:51:00 | 显示全部楼层
都是房地产火爆闹的
发表于 2010-3-15 16:00:00 | 显示全部楼层

文革的悲剧在于,将人心底最黑暗的部分都暴露出来,社会没有秩序。

" V3 t4 [( g8 [; e0 W0 _) }+ z

   其实您也知道当时的拆、乱拆也是社会没有秩序、人的阴暗面的表现。这又和您的初衷相悖啦。

发表于 2010-3-15 23:01:00 | 显示全部楼层

奥,我看错了一个字。因为确实我的屏幕是花的,凑活用呢。

; V; B0 M4 a( Z4 y8 K

不过拆迁还是政府捞钱捞政绩的手段。翻建才是改善人民生活的办法。你家有多少米就翻建多少米呗。想住大房子可以把房买了去买经济适用房啊。当初买经济适用房的有几个没车的?

1 [! x- ~" b* h2 J* y1 j" b$ S

把民居拆了改建商业金融中心,估计也就共贪党能干出来。

- e7 y3 n5 ^: y( ]

接受过先进性教育的淫才,弄百多个情人。。。

发表于 2010-3-14 07:22:00 | 显示全部楼层

旗手先生,你了解"文革"吗,你经历过"文革"吗?那叫"单纯、质朴”?那是中华民族的大悲剧!

发表于 2010-3-14 08:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用旗手在2010-3-13 23:05:00的发言:
: [8 K( n. \& T5 t, i

问一下,现在再让你回到大杂院中生活,你乐意吗?每个人都会怀念旧时的时光,那也是对自己的一份尊重。但怀念并不意味着不能向前走,人需要向前看。如果你不愿回到大杂院中生活,那么为什么要保留那种原始的旧院子,让还在里面生活的人得不到改善?
' p: Z8 ]% W6 ]. U

呵呵!大杂院俺是回不去了,但大杂院情怀我是永远忘不了的,大杂院也可以拆,但如果把存有许多老北京文化及历史信息的院子也拆了,那就是另一回事了。要是把以前的老院子拆了再复建,就更不是简单的事了。比如林白水故居,还有曹雪芹故居~~~

 楼主| 发表于 2010-3-15 04:52:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用左慈戏曹在2010-3-14 7:22:00的发言:
# q5 \ k" y. H6 m0 L, l" y 7 W9 {% v1 y& y; x! |$ Y& \

旗手先生,你了解"文革"吗,你经历过"文革"吗?那叫"单纯、质朴”?那是中华民族的大悲剧!



外国史学家说,崖山之后,已无中国。

文革的悲剧在于,将人心底最黑暗的部分都暴露出来,社会没有秩序。但依旧还比较淳朴。现在社会没有道德,心底的黑暗还在心底,但通过冠冕堂皇的方式表现出来。

9 S9 F M* k: w: [8 w, l1 c ) n6 Z W: C& v# G0 l8 X

发表于 2010-3-14 23:07:00 | 显示全部楼层

嚯嚯嚯 还拿民生说事儿?!  老百姓住好好的家给人轰走推了 盖一大堆只有财阀权贵买得起的中不中洋不洋的豪宅  这也叫民生?!楼主先把自家房子拆了再提拆城吧 要不不服众的

发表于 2010-3-13 20:45:00 | 显示全部楼层

太狭隘了。

- s+ z* V2 t9 G

如果真的民主,可以原地翻建,解决生活不便。而不是纯商业操作。

; ]4 f* K7 U% w' U- W

如果真是民主,就应该把别人的房子还给别人。不要把别人的房子说成是国家租走的。

! j% ?& v' K8 ?( s

如果真是民主,好多有厕所,没小虫子的楼房也不该拆迁。。。

发表于 2010-3-13 16:24:00 | 显示全部楼层
鄙人之见:一、“不破不立”是“文革”语言,是错误的哲学“定律”;二、不能将哲学定律用来解释北京的拆与建是对还是错。三、解决民生并不等于非要大拆,崇文拆成那样了,民生问题解决了吗?
发表于 2010-3-13 17:42:00 | 显示全部楼层
民生固然重要 但民生只是国家建构的一方面,现在之所以这样提是因为长期以来这方面被忽略了,与其对应的应该是之前的经济发展主义,过去盲目的吧经济发展作为唯一指标造成了现在的囧态,什么都以经济效益为第一目标,结果是民生被忽略,文化也是若是没有拉动旅游经济的价值就没有价值,一切趋于浮躁与急功近利。国家越富,民生问题文化建社问题就突出,眼下中央是提出了首要解决民生问题,并不意味着就会放弃经济发展和文化建设。不破不立应该指的是思想层面的革新,而不是狭隘的指向民生之外的一切,否则 某日民生问题解决了却发现文化问题又凸显出来了,而那时该扔的扔了不该仍的也扔了该拆的拆了不该拆的也拆了,文革以及前后的几十年里年年都是这样的教训,中国自来的恶习就是哪儿烂换哪,哪儿破补哪,哪儿不合适改哪,不烂不破皆可视而不见,奉行单一的局部标准模式,从来不注重整体的维护保养与革新,这种思维与行事惰性才是该破的。
 楼主| 发表于 2010-3-13 23:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用积雪庐在2010-3-13 16:19:00的发言:
" [; f* H( F, I' x5 I . z' d2 P) H* g2 s2 M: | % M8 D6 V9 C5 ~! `

支持帝京子民的说法,我也是在大杂院里长大的,那时的生活条件是差,但我还是怀念过去的时光。有些有历史价值和代表北京别具特色的地方应该还得保留一下~~

& P( _ D& a( L J0 w; o + }4 j1 O& ]- e

问一下,现在再让你回到大杂院中生活,你乐意吗?每个人都会怀念旧时的时光,那也是对自己的一份尊重。但怀念并不意味着不能向前走,人需要向前看。如果你不愿回到大杂院中生活,那么为什么要保留那种原始的旧院子,让还在里面生活的人得不到改善?
 楼主| 发表于 2010-3-13 23:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用左慈戏曹在2010-3-13 16:24:00的发言:
C3 G( l, z9 c$ W5 P# {- E ; p9 v7 L" g( `& m3 j 鄙人之见:一、“不破不立”是“文革”语言,是错误的哲学“定律”;二、不能将哲学定律用来解释北京的拆与建是对还是错。三、解决民生并不等于非要大拆,崇文拆成那样了,民生问题解决了吗?

问一下:文革语言不是语言吗?文革虽然是错误的,但至少那时的人还单纯还质朴,现在社会的人呢?利益为先了吧。
崇文拆成那样,可能拆迁过程中有不公,但你听说过拆迁后哪家的居住面积不如拆迁前?只不过很多人的欲望没满足而已。
说句实话,与其争论拆与不拆,不如把论坛中的老照片整理一下,做个展览,让大家看看老北京什么样,在心底纪念一下。
看了jams的帖子,我觉得举得例子很好。老外对西藏觉得新奇,就希望西藏还保留着农奴制。一样的道理,不能因为你好奇,就需要让住在里面的人忍受着种种不方便来满足你。
8 B4 g6 a/ Q! }3 a# p% b3 G* C . k( l, k0 o) Z: g2 w' A; b( j

 楼主| 发表于 2010-3-13 22:32:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用牛老者在2010-3-13 20:45:00的发言:
5 N+ k1 H$ `6 {% u G! P9 x- k 8 p7 H b7 Y( x+ b8 A3 [) j1 F

太狭隘了。

, k) c9 C. j9 M

如果真的民主,可以原地翻建,解决生活不便。而不是纯商业操作。

& I2 ]2 D5 U7 j

如果真是民主,就应该把别人的房子还给别人。不要把别人的房子说成是国家租走的。

( U4 |$ Q s; B' ^/ G9 c4 a

如果真是民主,好多有厕所,没小虫子的楼房也不该拆迁。。。

2 r: X B: _* F- F* a) Z6 z2 k3 n# T 0 |2 Y/ |9 @ I9 l8 O& D4 U, E" p7 z 1 L& J" }* _" }# x9 ^ X

狭隘一词好像贬义的有点厉害哟。
牛老者是不是也和我一样,看帖不认真?我从来没提民主,提的都是民生。也许从公平的角度来讲,在拆迁中有太多的不公平,但从宏观角度讲,这也是社会进步中必然会伴随的一种黑暗,毕竟虽然再不公平,也让那些一家人住十几平米房子的扩大了住房面积,让他们原来的一种原始落后的居住条件得到了改善。在国家没这么多钱的时候,让一些趋利的商人得到一部分利益,也是改善大杂院居住环境的一种手段。至于这种政策让很多黑心商人钻了空子,和拆迁无关。如果以这种理由认为拆迁不好,我想就像我在最前面提到的那种反对拆迁的理由,不是为了传承,是为了利益。
至于民主,我从来没讲过。说句实话有时候我也很愤慨。我家的四合院是解放初买的,那时候是连地一起买的。82年修改宪法,说城市土地都是国有的,我们没有异议,毕竟那是宪法,但在国土资源部批复中明确了“82年以前购买的房产的房屋产权人,自然享有其占有土地的使用权”之后,在西城区办土地证还要让我交纳土地出让金(东城区就不需要),这等于把我们的土地使用权再出让给我们一次。可是不服气有什么用呢?!没有一个政府部门会理睬。那句话怎么说来着?记得大致的意思就是:如果被强奸不能反抗,就试着享受吧!
发表于 2010-3-13 16:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用帝京子民在2010-3-13 13:19:00的发言:
     楼主的观点过于狭隘,保护一部分胡同、四合院并不妨碍整体民生建设,相反还能促进社会生态、文化等整体的和谐,提升北京的历史文化、文明等价值~
* D- O# V. E. R3 h! @; Q

支持帝京子民的说法,我也是在大杂院里长大的,那时的生活条件是差,但我还是怀念过去的时光。有些有历史价值和代表北京别具特色的地方应该还得保留一下~~

 楼主| 发表于 2010-3-13 13:47:00 | 显示全部楼层
 保护一部分当然可以,但保护那条呢?其实做什么都需要一个度,很多事情过犹不及,我也不赞成将旧的东西都拆完了。但现今北京不是老百姓的北京,很多地段好的胡同并不全是老房子,也有位高官修的院子,里面小楼林立。这样参差不齐的风格,能说是原貌吗?你能告诉我,北京哪条胡同还统一保留着老房子的风格?可能像某些进不去车的夹道里面还有吧,但你又凭什么不让那些人享受方便的居住条件?
呵呵,我看贴子不仔细,我只见到飞哥说不拆,怎么可能是你的托?
发表于 2010-3-13 14:18:00 | 显示全部楼层
欢迎您提不同观点,这样论坛才红火,通过讨论,也能探讨出科学的观点。
发表于 2010-3-13 13:14:00 | 显示全部楼层
棋手不是我的托儿。
发表于 2010-3-13 13:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞哥在2010-3-13 13:14:00的发言:
棋手不是我的托儿。
+ C' o, h" E# o6 t7 f: w% _5 {

解释就是掩饰!

发表于 2010-3-13 13:19:00 | 显示全部楼层
     楼主的观点过于狭隘,保护一部分胡同、四合院并不妨碍整体民生建设,相反还能促进社会生态、文化等整体的和谐,提升北京的历史文化、文明等价值~
发表于 2010-4-6 19:46:00 | 显示全部楼层

我也觉得确实把“狭隘”这个词扣在“棋手”的头上有点不公,他确实在从挺实际的方面考虑北京的城建。但是我觉得旗手说仅留一些“典型代表”是不是有些太过于狠了呢?不过从他的观点中我也有同感,这也正反映出现在老北京城区建设的鸡肋。我去过很多杂院很多有历史文化的老房,当地的住户对自己居住的房屋却知之甚少,很多人企图帮到楼房里住,他们把自己住的地方看作是“贫民窟”,而且存在这种观点的住户是普遍的。

2 D0 g( X0 W6 a* d6 X( N0 w

还有,我觉得论坛里的有些人过于激动了,提到拆字就气不打一处来,丧失了理性,认为“真理在手”就不同意任何不同观点。泄愤式的发言绝对不能解决问题,甚至激化问题。

5 n/ k$ M* S) V% y, M

我觉得问题的关键不在于拆,在于怎样处理民生与文化保护的关系,既不能用“暴力革命”方式一拆了之,也不能任其不管,自生自灭。期待有识之士为之解决。

发表于 2010-4-7 00:46:00 | 显示全部楼层
大杂院与四合院是两码事,楼主是应该是开发商的吹鼓手,摇旗的帮闲。
发表于 2010-4-6 21:06:00 | 显示全部楼层
支持,政府不能只作表面功课,那些没有文化底蕴.没有钱赚的小胡同.但有民生的小胡同也应该拆!!!!
发表于 2010-10-29 21:13:00 | 显示全部楼层
 拆的爷都找不到胡同的茅房了,哎
发表于 2010-10-29 22:10:00 | 显示全部楼层

     拆迁,公说公有理,婆说婆有理,有理没理等待历史的检验吧!拆迁也好,改造也好,说了半天无非是推倒旧的,盖上新的,套句新词,那叫产业支柱,经济增长点。眼睁睁的看到一些不到使用年限的楼房,被现代机器“哆倒”,拆下来的这些建筑垃圾被拉到什么地方却无人过问,这里包括旧城改造所产生的大量建筑垃圾,实话说吧,全都填沙坑去了,沙坑是什么,沙坑没采挖之前全是种庄稼的好地。看这个问题不能光从个人生活得到了改善的立场去说,要知道,每个人的欲望都是无底洞,永远无法得到满足。楼房盖的越高,耗能也越高,中国的煤已经挖的差不多了,天然气早以从国外进口,再加上中国宠大的人口基数,本身人均土地就少,近些年各地农村也在投资房地产开发,开发的楼盘越多,可生产粮食的耕地越少,将来如果有了战争,我们拿什么填饱肚子,拿钢筋水泥块吗?还有,在没有找到新能源时,盲目的追求遍地贪大、贪高的楼房虚荣,一旦能源枯竭,可能再舒服的环境也不舒服了,因为人们生活的第一要素是温饱,再舒服的环境不能当饭吃、不能当柴烧!

发表于 2010-10-30 00:17:00 | 显示全部楼层

老北京网有这样的帖子出现 不但是我们北京人的耻辱  更是全中国人的耻辱

) p, U+ i, S0 j$ A

说明了我们国民教育的严重缺失

0 Z/ {9 r, W3 ^) h9 Y, I6 [

体现了一大群人对历史的无知  对四合院文化的无知

' X Y. z3 o( O2 w6 Q6 j, V; H/ ?0 k! k

因为我们看到的四合院 不是梁先生当年的四合院

# r9 G7 c3 ]( R4 F8 C& k

我们生活的北京城  也不是梁先生生活过的北京城

: p9 c' }, u. j* {, D3 W+ n! W

 

' m) l4 s% k/ q9 y+ [

楼主口口声声谈四合院 谈他有过的四合院的悲惨生活  好像因此就很有发言权了

`/ d) H; T& l* G9 i

实际上他根本没有搞明白这里的基本概念

4 `! N2 V4 U/ e# o; D) B9 b

实际上他的所谓四合院 是国朝强加给他的大杂院

0 ?7 Q; r. p h3 j

他的所谓四合院生活  是国朝强加给全北京人乃至全中国人民的悲惨生活

! l: f: _0 n# W. i

好好读读历史吧

$ k( j$ l9 @3 j! D9 `0 B3 [8 X P

好好看看四合院的本来面目吧

9 F; u# C# D" u, t& Y) ~

四合院文化已经被破坏成今天的样子了

/ L: s/ S& x" I6 ?: |

不能用这种犯罪和破坏造成的恶果为借口  去继续犯罪

1 [- C+ o2 l# i4 f1 P

此论题不值一驳  希望大家不要继续了

; `5 M" [4 i8 o9 H# P

谢谢

$ ^: R' e% g1 z0 s

 

; p3 e2 X ?' ?, z. t+ w0 Y" ~

国朝的历史 和今天的强拆一样  会永远被钉在历史的耻辱柱上

发表于 2010-10-30 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用京下一朽在2010-4-7 0:46:00的发言:
大杂院与四合院是两码事,楼主是应该是开发商的吹鼓手,摇旗的帮闲。
4 I/ L) _5 y7 ^: u9 t

不是脑子有水 就是欠揍

! V( O. }1 g" z$ h

 

发表于 2010-10-30 12:43:00 | 显示全部楼层
 顶楼上2帖。我就是现在找不到地道的北京文化底蕴,和老北京的民俗了,才来这个论坛的。回味下过去,回味下记忆里的过去。
 楼主| 发表于 2010-12-29 01:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用0闲云野鹤0在2010-10-30 0:21:00的发言:
/ p" a ?( N6 ]* f- R( J( y . f% X9 D* V' \3 X& F, e . ?' d* ^ x' B* b5 X; @

不是脑子有水 就是欠揍

, m# ~6 X3 Q+ V7 ^' P, S# K0 b( S

 

; X2 Q4 \. K4 L4 X0 h, z 4 t. {9 _2 ~3 ]4 a

素质!请注意素质!不要一方面摆着遵循传统的文化形象,另一方面又撸胳膊摆出一幅混混的嘴脸。
如果要就拆迁问题进行争论,我就再说几句:
首先,我没有“住大杂院的悲惨经历”,但我见过大杂院的居住条件,你认为这样的居住条件是否应该得到改善呢?即便是像我住过的那些四合院,我认为也该拆,毕竟那是那个年代的建筑产物,远远不适应现代生活的需要。不要一味地认为什么都是老祖宗的好,举个例子,就像养生,总拿出一些古方来说事,但中国有句老话,人活七十古来稀,看看现在的社会呢?人活着总要与时俱进,那样当有一天我们回首的时候,缅怀旧时的院子,是一种美好的回忆。但如果一味地抱着旧的东西不放手,那就根本不可能得到发展。
其次,我想我们讨论的不是一个问题,我所讲的是基于民生的出发点,是从改善人民生活水平的角度来考虑问题的,而你愤慨的是四合院历史上和拆迁过程中,一些人把属于私人的财产转化到了另外一些人腰包里的现象,但那是另一个范畴的问题了。

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