神机营衙门旧照探讨[含1P]

aidushu · 发表于 2010-12-30 11:04:00

神机营衙门旧照探讨

本来放在老照片考证板块，但经过分析对比，似乎可以有所结论，且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除，旧照少见，为更多人探讨，转在此版。

图远处为故宫，中间四进的大院落，很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门，而右下角的大院，则是袁世凯当年改建的招待所，1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地，随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年，此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

从煤渣胡同的纵横位置来看，也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落，规模很大，对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院，分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东，入门有一座不算很大的影壁，西侧为传达室，里外三间房，东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子，再跨一门进入二进院，是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去，最初还有一道垂花门，仿佛大宅院里内眷“大门不出，二门不迈”的二门，入内就是三进院，也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院，仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧，还有从南向北依次排列的三个跨院；而整栋院落的东侧，还有一个礼堂，里面排列电影院中的折叠排椅，可容数百人开大会。”

神机营衙门后来还是诸多重要机构所在，其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门，光绪十一年设立总理海军事务衙门，也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂，后因练兵场地狭小改迁至德公府（今段执政府旧址），后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处，[1910年1月1日（宣统元年十一月二十日）开考]。后袁大头改为招待所，日伪时期为宪兵队驻地，光复后成为军需学校和英文时事日报所在，60年代被拆除建楼。

不知确否？还望方家指教。

下面是相关资料

http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

记忆中的煤渣胡同2号院

http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

清末北京陆军贵胄学堂

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

陆军贵胄学堂

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

1909年4月8日清廷设立贵胄法政学堂

zhaohq · 发表于 2010-12-30 11:51:00

神机营衙门旧照探讨

图333.黄圈处疑似是太庙（祧庙）；红圈处疑似是普渡寺。

拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同（观音寺胡同）吧？

神机营衙门旧照探讨

帝京子民 · 发表于 2010-12-30 11:58:00

多谢楼主详细的介绍和分享～

老成 · 发表于 2010-12-30 13:00:00

瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同，乾隆时称大冉府胡同

shofarw · 发表于 2010-12-30 16:18:00

同意楼上说的，很可能是大阮府胡同。见附图，google 的卫星地图。说明：1，东、西华门在照片上的比例接近 2：1，可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2，图中可以看到，西华门的城楼角挨着午门的一角，画一条线过去，交叉点就是拍摄位置。

奇怪不是可以上传附件吗？

老成 · 发表于 2010-12-30 16:45:00

感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.

如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

zhaohq · 发表于 2010-12-30 19:12:00

神机营衙门旧照探讨

图105.黄圈内是太庙（祧庙）；红圈处是普渡寺。

拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

四进院落是校尉营？（瑞典使馆）。

神机营衙门旧照探讨

请细看：图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

图105.中，右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

shofarw · 发表于 2010-12-30 17:47:00

煤渣胡同可能性不大，因为从那看过去，看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢？

老成 · 发表于 2010-12-30 20:03:00

果然我猜错了,同意zhaohq的判断!

shofarw · 发表于 2010-12-30 23:12:00

我持保留意见，我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法，得到的估计地点几乎是重合，拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑，红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。

aidushu · 发表于 2010-12-30 22:50:00

但协和医院西侧一直有路，而图中四进院和大院紧邻，且拍摄者似乎站在高楼，协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢？四进院明显是衙门形制，从这里是否更好入手呢？

shofarw · 发表于 2010-12-30 23:21:00

同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

zhaohq · 发表于 2010-12-31 01:16:00

QUOTE:

以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言：
同意爱读书，图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。

协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路（校尉胡同），在马路西还存在一处院落。

（标注下图《乾隆京城全图》红圈内）

马路西还存在的那一处院落，就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

南北向的马路（校尉胡同）在原图上看不到，大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭，角度与原图对比有差异：

老成 · 发表于 2010-12-31 06:51:00

多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

shofarw · 发表于 2010-12-31 16:02:00

对不起，重新画了一次，支持zhaohq的说法，交点落在了协和的主楼上。但是，前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高，查了下，午门高度在35米，这个视角和午门平齐，如果是大楼的话，4米一层也的9层。

飞哥 · 发表于 2011-1-1 09:24:00

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言：

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：协和.jpg

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

胡同还在，现在是协和医院的第二停车场，宽度也没变。

zhaohq · 发表于 2011-1-1 07:22:00

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

神机营衙门旧照探讨

如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼，则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

我是外地人，东单三条这一带真没到过。

神机营衙门旧照探讨

由图102.乾隆京城全图看，疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。

神机营衙门旧照探讨

其实，拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处，拍摄地点不需要太高。

aidushu · 发表于 2010-12-31 21:55:00

神机营衙门旧照探讨

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

黑龙 · 发表于 2011-1-1 10:33:00

对这里不太熟悉，不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

神机营衙门旧照探讨

黑龙 · 发表于 2011-1-1 11:00:00

又看了一下，怀疑视角是红线方向这样的，红圈就是楼主照片中的屋檐

神机营衙门旧照探讨

zhaohq · 发表于 2011-1-1 11:02:00

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言：

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：协和.jpg

围墙基本类似，也许图中大院位于帅府园胡同东口，民国地图上标示此处有骚达子大院，也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

帅府园胡同，东单北大街西侧，呈东西走向。东起校尉胡同，西止王府井大街。全长211米，宽7米，沥青路面。据《京师坊巷志稿》载：“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

好图片！

查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

如是从此门内主楼的三层窗向西拍片，拍摄的角度更符合原图片。

图105.红点处。

还有疑问：

[转帖]：

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。
该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。

雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。
在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734）
据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

......

但楼主原图中部的四进院落的布局，对比《乾隆京城全图》很难解释清楚，尤其是南.北的两处排房。

老成 · 发表于 2011-1-1 11:55:00

佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.

楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

食烟火斋 · 发表于 2011-1-1 12:15:00

那个地名是“骚达子大院”

“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”

老成 · 发表于 2011-1-1 12:30:00

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言：

那个地名是“骚达子大院”

“楼主原图下的那条街叫做帅府园胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”

呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.

zhaohq · 发表于 2011-1-1 13:20:00

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

我怀疑原地图的地名标注有误。

[转帖一]：

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。
该处之府，只居住过始封怡亲王允祥一代。

雍正八年允祥死后，雍正帝命将此府改成贤良寺，为允祥冥府。
在《乾隆京城全图》上，从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内，有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼，显露出王府的严整、宏伟。
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年（1734）
据《宸垣识略》卷五记载：“贤良寺在东安门外帅府胡同，雍正十二年建。本怡贤亲王故邸，舍地为寺，赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

......

看起来，帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

不过，帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

[转帖二]：

北京文博 >> 北京史地 >> 内容

北京会同馆考略

神机营衙门旧照探讨

结合清乾隆十五年《京城全图》，可知北会同馆的四界为：

北至十王府，即清初第一代怡亲王府，后为贤良寺之南，今帅府园胡同；

南至西三条胡同，今东单三条；

东至诸王馆，即清初信郡王府，后期豫亲王府，今协和医院之东的校尉胡同；

西至王府街，今王府井大街；东西约200米，南北约150米，共约3公顷。

在明代，会同馆标注的名称是“乌蛮市”，是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

老成 · 发表于 2011-1-1 16:20:00

找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

zhaohq · 发表于 2011-1-1 18:30:00

相对于豫亲王府大门（宫门？）的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

也许豫亲王府改建协和医院时，在马路的南侧也建了其它较高的建筑，地点就在今东方新天地北门前。

神机营衙门旧照探讨

我坚持原来的观点，原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

主要的疑点还是原图中部的四进院落。

帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局，不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧？

zhaohq · 发表于 2011-1-2 12:11:00

看来还是帅府园胡同的东口：

神机营衙门旧照探讨

两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆：

1.方位相同；

2.都是十字交叉的四排横担（南北向横担在上层）。

zhaohq · 发表于 2011-1-2 09:10:00

QUOTE:

以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言：

四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。

......

如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

这是一张1943年航拍北平图的局部。

点击看图108.大图。

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

aidushu · 发表于 2011-1-1 21:22:00

之所以我开始认为是神机营衙门所在，是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门，后为卫戍司令部，但后来查神机营衙门资料时，却发现其主体是在煤渣胡同，遂有帖子内容，但其实旧京文物略并未说错，只是帅府园的衙门是神机营衙门下属，也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”，民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置，而煤渣胡同则不符合。

四进院的衙门布局是关键，帅府园胡同旧照上的外墙，也是关键。但图上没有校尉胡同，故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍，那大屋角是协和建筑，大院则是卫戍司令部衙门所在，西侧四进院也可能同属该衙门。

如果是衙门，那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引，和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说，正因为这种类似，才反证了这四进院是一处衙门。

中央美术学院旧址也在此处，这也是一个线索。

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神机营衙门旧照探讨[含1P]

注意这张照片上的围墙，和图中大院的很像

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