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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 11:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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本来放在老照片考证板块,但经过分析对比,似乎可以有所结论,且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除,旧照少见,为更多人探讨,转在此版。

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图远处为故宫,中间四进的大院落,很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门,而右下角的大院,则是袁世凯当年改建的招待所,1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地,随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年,此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

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从煤渣胡同的纵横位置来看,也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落,规模很大,对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院,分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东,入门有一座不算很大的影壁,西侧为传达室,里外三间房,东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子,再跨一门进入二进院,是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去,最初还有一道垂花门,仿佛大宅院里内眷“大门不出,二门不迈”的二门,入内就是三进院,也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院,仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧,还有从南向北依次排列的三个跨院;而整栋院落的东侧,还有一个礼堂,里面排列电影院中的折叠排椅,可容数百人开大会。”

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神机营衙门后来还是诸多重要机构所在,其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门,光绪十一年设立总理海军事务衙门,也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂,后因练兵场地狭小改迁至德公府(今段执政府旧址),后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处,[1910年1月1日(宣统元年十一月二十日)开考]。后袁大头改为招待所,日伪时期为宪兵队驻地,光复后成为军需学校和英文时事日报所在,60年代被拆除建楼。 

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不知确否?还望方家指教。

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下面是相关资料

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http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

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记忆中的煤渣胡同2号院

% W. O# q1 Z. X$ h; U

 

% f l- q2 h5 D# A/ U0 ?

 

; Z; h3 G1 ?- g8 u4 }

http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

6 J' `+ M) T! @4 U

清末北京陆军贵胄学堂

; p+ ?9 ]/ p! Y2 y( _% \% v

 

- Z8 @6 {; E/ ~( B

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

' s/ q% {/ P5 O/ s

陆军贵胄学堂

% \ c( d- R; r/ G5 ^

 

- g( i; F3 w# f; c

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

5 }3 F% h$ ~- l: J4 P3 y4 y

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

发表于 2010-12-30 11:51:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

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图333.黄圈处疑似是太庙(祧庙);红圈处疑似是普渡寺。

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: ?) J$ Z( d% N* `! h

拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同(观音寺胡同)吧?

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2010-12-30 11:58:00 | 显示全部楼层
           多谢楼主详细的介绍和分享~
发表于 2010-12-30 13:00:00 | 显示全部楼层
瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同,乾隆时称大冉府胡同
发表于 2010-12-30 16:18:00 | 显示全部楼层
同意楼上说的,很可能是大阮府胡同。见附图,google 的卫星地图。说明:1,东、西华门在照片上的比例接近 2:1,可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2,图中可以看到,西华门的城楼角挨着午门的一角, 画一条线过去,交叉点就是拍摄位置。
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奇怪不是可以上传附件吗?

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 16:45:00 | 显示全部楼层
感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.
如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-30 19:12:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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图105.黄圈内是太庙(祧庙);红圈处是普渡寺。

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拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

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四进院落是校尉营?(瑞典使馆)。

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神机营衙门旧照探讨

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请细看:图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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图105.中,右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

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发表于 2010-12-30 17:47:00 | 显示全部楼层
煤渣胡同可能性不大,因为从那看过去,看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢?
发表于 2010-12-30 20:03:00 | 显示全部楼层
果然我猜错了,同意zhaohq的判断!
发表于 2010-12-30 23:12:00 | 显示全部楼层
我持保留意见,我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法,得到的估计地点几乎是重合 ,拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑,红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。
 楼主| 发表于 2010-12-30 22:50:00 | 显示全部楼层
但协和医院西侧一直有路,而图中四进院和大院紧邻,且拍摄者似乎站在高楼,协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢?四进院明显是衙门形制,从这里是否更好入手呢?
发表于 2010-12-30 23:21:00 | 显示全部楼层
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
发表于 2010-12-31 01:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言:
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
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协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路(校尉胡同),在马路西还存在一处院落。

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(标注下图《乾隆京城全图》红圈内)

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马路西还存在的那一处院落,就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

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南北向的马路(校尉胡同)在原图上看不到,大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

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北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭,角度与原图对比有差异:

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7oLU0acr.jpg
发表于 2010-12-31 06:51:00 | 显示全部楼层
多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2010-12-31 16:02:00 | 显示全部楼层
对不起,重新画了一次,支持zhaohq的说法,交点落在了协和的主楼上。但是,前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高,查了下,午门高度在35米,这个视角和午门平齐,如果是大楼的话,4米一层也的9层。
发表于 2011-1-1 09:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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胡同还在,现在是协和医院的第二停车场,宽度也没变。

发表于 2011-1-1 07:22:00 | 显示全部楼层

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

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神机营衙门旧照探讨

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8 T# S' D# ~* t) I& s' V

如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼,则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

3 ?6 w" W3 t5 |) W- Q

 

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我是外地人,东单三条这一带真没到过。

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神机营衙门旧照探讨

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由图102.乾隆京城全图看,疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

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# C9 H7 c2 u! c2 {% W9 [' }

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

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神机营衙门旧照探讨

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其实,拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处,拍摄地点不需要太高。

 楼主| 发表于 2010-12-31 21:55:00 | 显示全部楼层

注意这张照片上的围墙,和图中大院的很像

神机营衙门旧照探讨

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

发表于 2011-1-1 10:33:00 | 显示全部楼层

对这里不太熟悉,不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:00:00 | 显示全部楼层

又看了一下,怀疑视角是红线方向这样的,红圈就是楼主照片中的屋檐

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神机营衙门旧照探讨

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发表于 2011-1-1 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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好图片!

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& O. s5 G, f5 R2 x9 U o0 F

查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

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如是从此门内主楼的三层窗向西拍片,拍摄的角度更符合原图片。

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图105.红点处。

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还有疑问:

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[转帖]:

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第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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但楼主原图中部的四进院落的布局,对比《乾隆京城全图》很难解释清楚,尤其是南.北的两处排房。


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发表于 2011-1-1 11:55:00 | 显示全部楼层
佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.
楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2011-1-1 12:15:00 | 显示全部楼层

那个地名是“骚达子大院”

" v( u4 N, k( p/ V+ k( n; X _, t1 R

 

& }5 V. b' s& p1 F1 j: Y. r# u
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
发表于 2011-1-1 12:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言:
# h5 R6 S6 G) s a0 h) d* U* T: R # b0 Z. }# h5 G( W( y

那个地名是“骚达子大院”

! @$ l2 K* X5 |

 

- G' {" [3 z+ l p
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
& M+ v: Z& Y6 A' Z' n 0 R' L/ Y! ?3 @4 B3 a5 L4 n% c/ X

' m$ A, a& c9 x2 }# N. x/ g) O $ J5 E* R$ K3 L, Z8 @/ k$ S呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.
发表于 2011-1-1 13:20:00 | 显示全部楼层

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

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我怀疑原地图的地名标注有误。

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8 ?2 a8 K0 j( j3 y' G# r

 

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( n/ q, C, _' l! t: p8 o6 S

[转帖一]:

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7 L* D" x) ^2 O: B5 M$ q5 k* s

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

% Y( }* Z6 l0 H6 A* r

雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

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在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

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......

) L$ E( k; k2 ~- h# b! u3 W

 

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看起来,帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

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3 l; a4 I7 M+ K; q! q% R ~

不过,帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

) {1 | b+ t' \1 F$ |

 

& P! X1 x1 q% q; j6 a' Q! O

 

% U5 J8 i1 b! y3 i

[转帖二]:

9 f9 ~: T( i1 w m+ J! W

 

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- k% e9 I: P& |; _+ _
* b; G( p$ L" R4 ]
. W1 p: R9 K3 c
北京会同馆考略
' F/ I& P5 X3 j o7 n

 

# \( Y1 t5 L' k% B

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

2 O. N% a# `& l' m4 U

 

, q( d. j0 Y0 d# @0 P

结合清乾隆十五年《京城全图》,可知北会同馆的四界为:

9 t. U9 a9 {6 p+ ~. I( _+ J& T

 

* Q. X; w# C# C* {% X) H+ u/ e

北至十王府,即清初第一代怡亲王府,后为贤良寺之南,今帅府园胡同;

" K5 T% M2 ~) E( k; e! l

 

! L5 x* n% O7 E9 P, Q

南至西三条胡同,今东单三条;

0 t' T2 C2 A: X" u

 

: S+ b; O8 i0 M! J. M

东至诸王馆,即清初信郡王府,后期豫亲王府,今协和医院之东的校尉胡同;

- O! V- Z# Q$ P Z

 

0 x; M6 u1 E! `, f9 J, N0 G

西至王府街,今王府井大街;东西约200米,南北约150米,共约3公顷。

) L- b6 F) h( z8 L

 

# D- W8 g/ m5 K/ g3 g+ A: I) t

 

, s1 b/ b; s( D! U

 

1 \" s: x3 A! g- Q! e

在明代,会同馆标注的名称是“乌蛮市”,是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

2 I$ `4 b( m% p

 

6 F6 ^9 Z' V4 z+ ]5 L' }5 y

 

. b6 @6 e3 ^9 J9 x; s

 

! a4 k5 |4 D# q& p2 r

 

, X1 m$ H+ U& E' U( r


 

发表于 2011-1-1 16:20:00 | 显示全部楼层
找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨


发表于 2011-1-1 18:30:00 | 显示全部楼层

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

2 `# v: _+ X* t0 R8 Y( p

 

) l k. Z' `: @$ B

 

9 Y" v2 N% o* y- Z$ p1 p5 |; v

也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

; `& y% F: k! Y0 T

 

; L5 \. b+ D9 n8 p+ L

 

6 [( ^2 c+ O, I* p) L8 K( D4 N

 

! U, Y |4 N% q$ O

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

+ a$ Q% v% a. F3 _( g

 

R- U( J; e2 R6 y- n4 Q \

 

* n- w1 T1 F7 ~) o: l/ N

我坚持原来的观点,原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

* R; c: z: G \ x8 [% i

 

5 v! }, D8 P# I2 L% v

 

& L, X6 s3 C1 e4 f$ T2 M

 

0 N4 W( l: g0 C( e' R) k, e

主要的疑点还是原图中部的四进院落。

5 D) a0 O' t5 D3 H- b

 

- H1 ^0 p; V3 S: L! y. }

帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局,不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧?

6 M9 U$ l2 y9 I. G1 B


 

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发表于 2011-1-2 12:11:00 | 显示全部楼层

看来还是帅府园胡同的东口:

5 c3 ~, m1 M0 m0 d! X; R2 N8 C

 

9 g$ g+ Z; I( ~# ^5 j

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

3 I* Q. `5 ?4 a: Y0 D% c/ N

 

% Z$ Q5 A: \) J

 

+ q1 u+ i/ s/ E' w9 K1 c3 J1 I

两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆:

9 G% w1 ~6 u* ], N/ l: P

 

/ w5 I( a0 T( J$ o4 H

1.方位相同;

& x) l) L- O2 e6 d

 

: h/ t. Z: P) D

2.都是十字交叉的四排横担(南北向横担在上层)。

发表于 2011-1-2 09:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言:
0 c4 o; v0 r' Y! j/ L

 

5 t _7 x$ e* J. {) _( T

 

! S7 k0 M8 d6 U0 O& x: t

四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。

+ B" `: }1 X8 P6 t; l; `

 

- n, f- G+ C1 S8 K

......

1 D2 k# H5 o2 ]: V# @

 

) x1 L7 N5 k$ r( B7 W h; x( I% ?

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

* U7 L+ M3 l% N% m3 j; X2 {

 

, h8 \5 ^2 W" Z

这是一张1943年航拍北平图的局部。

]8 ^/ w E! H" _ p! f' D$ P' _

 

0 j7 V3 a5 X# I- k4 y2 V0 h

 

. F: C4 C" K1 F5 _% k

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/ w1 o+ b% E- m; y% ~

 

7 L/ |+ I0 |1 {( }5 h/ l

 

$ Q5 j3 B; }9 U

点击看图108.大图。

- n( E) |8 _9 j/ L

帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

 楼主| 发表于 2011-1-1 21:22:00 | 显示全部楼层

之所以我开始认为是神机营衙门所在,是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门,后为卫戍司令部,但后来查神机营衙门资料时,却发现其主体是在煤渣胡同,遂有帖子内容,但其实旧京文物略并未说错,只是帅府园的衙门是神机营衙门下属,也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”,民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置,而煤渣胡同则不符合。

) @( r9 D1 C3 f y2 y% u) w

 

8 U8 j+ }3 p( N7 _2 c$ b

四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。但图上没有校尉胡同,故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍,那大屋角是协和建筑,大院则是卫戍司令部衙门所在,西侧四进院也可能同属该衙门。

9 b# F; z5 X+ H- d, V

 

7 ]9 N+ ~! K& d' C& J4 r6 M

如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引,和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说,正因为这种类似,才反证了这四进院是一处衙门。

" G; r2 c2 N+ B0 {- W1 }0 H3 L! V

 

/ |. Z* g( a1 M. `# J

中央美术学院旧址也在此处,这也是一个线索。

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